いま、対伯投資を伸張させるためになにが必要か
司会：ど うもありがとうございました。最初は心配しましたけれども、何とか討論の時間が取れそうです。前回、前々回と比べますと、各部会とも全般的には非常に好調 だということであったという様に思います。いまから約３０分ほど「対伯投資の伸張のために何が必要か」ということについて討論して頂きたいと思います。ま た、いままでの「本年度上期の回顧、下期の展望」に対するコメント、質問などがありましたら、それも合わせて発言頂いても結構です。とりあえず、いま発言 頂いた部会長さんの中で対伯投資に関連して割愛された部会がありますので、そこに皮切りに発言して頂きたいと思います。貿易部会の能澤さん、対伯投資の件 なり、今年度の景気についてのコメントなりありましたらお願いします。
日本のマスコミに働きかけブラジル・キャンペーンを
能澤：時 間が限られているので要点だけ申し上げますと、部会で打ち合わせをした時に、「これが決め手だ」という具体的なアイディアは特にございませんでした。た だ、地道に各社できる範囲で努力していくしかないだろうということです。その中で一つだけ話しとして面白いなと思ったのは、たしか元々は大使のご発案だっ たようですが、「もっとマスコミを上手に利用しよう」ということで、例えば日本の日経新聞を見ても、ブラジルの記事が出るのは非常に少ない。出たとしても どちらかというと、ネガティヴなことが多いので、マスコミの方を含めて、もうちょっとブラジル・キャンペーンをやってみたらどうですか、というような話の 披露がありまして、これは確かにそうだろうな、と思いました。
それから折角ですので、私個人の意見を申し上げますと、さきほどからブラジルコストという話が出ていますが、商社の目から見ますと、ブラジルは非常に投資環境、商売する環境が整っております。まず民主主義である、それから資 本主義である、それから法律はあるということで、日本がこぞって目を向けているアジアと比べるとなんでこんなに距離が遠いのかな、なぜこんなに冷たくされ ているのかな、というのが率直なところです。いま本社に向かって言っているのは、アジア、アジアというけれども比較優位の問題で一つ一つ比べてみろという 事です。
来て見て、知って貰い、現地との情報交換も
アセアンと比べてもマーケットの大きさは変わらないし、例えば民度、社会の情勢等々比べますと、決してアジアに劣らない。一つだけ問題なのは距離が遠 い、歴史的に馴染みが薄いということで、いま私が一生懸命やっているのは一人でも多くうちの経営の人達をこちらに呼び込むこと。来て見てもらうのが一番早 いと思うんです。という事で努力しておりますが、一番いいのは今年１１月の日伯経済合同委員会。これがムードを盛り上げるわけですから、これにうちの上層 部を一緒に連れてこれればいいと思っております。
今度来てもらった時に何を見せるかという事ですが、先ほど宇治さんがショッピングセ ンターを見せられた、といわれましたがその通りだと思うんです。日本から来る、日本の本社に座っている経営者にこのブラジルで短期間でショックを与えるの にはやはり今のショッピングセンター、それから地下にある日用品を売っているスーパーマーケット、この辺を見てもらうのが一番早い。もっと時間があれば、 いろんなものを見てもらえるんですが、二泊三日、土曜日に来て月曜に帰るというスケジュールで来られるので、その限られた時間の中で何をやるかというと、 そういうことでもして、一人でも多く日本の経営決定権を持っている人に、今のブラジルを認識させるということが一番肝要かなと思っております。
それから、これはまだ貿易部会の動きとは申し上げられませんが、元鉱山動力大臣で、リオドセの社長でもあられたエリゼール・バチスタさんなどを、商工会議所の昼食会にお招きできないか考えています。
ご存知の様に同氏は、日本とのつながりも深く、現在の日本のプレゼンスの低さには新聞等でも警鐘を鳴らされています。
同氏のお話しをうかがう中でわれわれにとりヒントになる様なものが見つかればと考えています。
日伯合同委会議に期待
司会：ど うもありがとうございました。日伯経済合同委員会もまだ最終決定ではないんですけれども、せっかく多数幹部の方が日本から経団連ベースで来られるんですか ら、そういう意味でエンブラエル、あのジェット機の会社ですね。これを見てもらおうかというようなことも考えておるようです。それからもう一方、矢島さん いかがですか？
課税基準を明確に―伯側へ
制度融資、なぜ８割―日本側へ
矢島：化学部会でいろいろ意見が出されましたが、議論を集約しますと二つにまとめられるかと思います。対伯投資を伸張させるためにブラジル側で行われるべきことと、日本側で行われるべきこと。
まずブラジル側で行われることの一つの例ですが、会員企業の１社がある資本財を輸入した。まあ実際は日本製の製造機械、もっと具体的に言えば合成樹脂の 押し出し機というのがあるんですが、これを輸入した際、正確に言えば、同一使用の機械はブラジルでは作られていないにも関らず、通関時に税関から国内同等 品であるとみなされて、国内産品保護の見地から、現行１８％の輸入税を課せられたと。さらにこの上にICMSとかその他諸掛が発生し、最終金額はことのほ か高いものについてしまった。本来ならブラジルで同等品がないという判断があれば、輸入税５％で済んだはずなのに、この税格差が非常に大きく、こういう一 つの判断が大きく振れるということに対して改善を望みたい、こういう指摘がありました。
それから２番目は日本側で行って欲しい、行わ れるべきことということですが、日本政府による有利な融資制度という点について触れています。対伯投資を支援する日本政府による制度金融としては JBIC（日本国際協力銀行）の融資がございますけれども、先ほどの機械輸入に際してこの融資を利用したところ、本体価格の２割を自動的にカットされて、 最高８割までしか融資してくれない。理由はそれがルールだったということで、なぜそういうルールになっているのか、その根拠、仕組み等山浦さんご存知でし たら教えて頂きたいのですけれども実際にこの機械到着までに必要な金額は、本体価格はもとより諸税のほか、運賃諸々がかかり、機械すえつけ費などローカル コストを含めたものになるわけでして、この融資自体確かに金利も低くて魅力的ですが、設備投資に際し当座必要な金額すべてを融資してくれるような改善を図 れないものかと、こういった指摘がありました。
まあ以上一つの例でブラジル側と日本側の改善要望が出て来ましたけれども、化学部会の意見としてはこの２点に集約されます。
EJ汚職で政治危機 だがFHC弾劾あるまい
司会：どうもありがとうございました。せっかくご出席いただいていますので、今まで発言されていない方のご意見を是非お伺いしたいとおもいますが、赤嶺さんいかがですか？
赤嶺：先 ほど、田中 信先生から説明がありましたように、いま大変な政治危機といいますか、エドワルド・ジョルジ大統領府の前総務局長、過去２回にわたってFHC 大統領を当選させた噂の選挙参謀を中心とする非常に規模の大きくて、コロル弾劾の時よりも事件の深層部がもっとドロドロしていると評される不正汚職事件が 発生しております。
それがFHC大統領にも飛び火しそうだということで、場合によっては92年のコロル元大統領の政治弾劾以来の大変 な政治危機になるのではないか、というようなコメントの仕方もなされていますが、私自身はまずコロル元大統領の政治弾劾の二の舞にはなりにくい、とこの様 な見方をしています。その根拠の一つは、先ほど田中先生が指摘なされたと思いますが、国会でFHC大統領に対する支持がコロルの時と比べてまるっきり異な る。現大統領に対する各政党からの、特に与党陣営からの支持が圧倒的に強いこと、こういうような政治的背景が指摘できると考えます。言うまでもなく、大統 領に対する弾劾裁判は、国会議員の手で行われ、国会における支持の有無が非常に重要なカギになるからです。ただ、そのために大統領が各政党にまた“借り” をつくって手足を縛られるような形になったり、あるいは政権そのものの透明度とか外国の市場関係者が絶えず注目している情報の開示性といったこの政権にか ねてから与えられてきた宿題みたいなものがまた解決されずに、そのまま先送りにされるのではないか、という点を非常に心配しております。皆様のお話を承わ りながら、気づいた点であります。以上です。
FHCで伯は変わった ―これ私の認識不足でしょうか―
司会：どうもありがとうございました。どなたかご意見なりございましたらどうぞ。
名取：私 には本社を説得するのに重要な論点のひとつとして、まず、政治が変わったと。カルドーゾ大統領は以前の大統領とは違う、それから政治的にも色んな面で変 わっているというのを一つのポイントにしているんですが。田中先生ご持論の認識不足というのはちょっとうがった見方すぎるんではないかと思うんですけど も。
私は、はっきりカルドーゾ大統領はそれまでの、特に民政以降のコロル、サルネイ、それからその後のイタマール、この三人の大統領とは全く違うという認識を持っているんですが。
田中：さきほど余りしゃべり過ぎました（笑い）。どなたかほかの方、赤嶺さんに答えて頂いたほうがいいんじゃないでしょうか。
赤嶺：いろんなことがFHC大統領になってから変わった、質的にもよくなった点が多い。とにかくそういう気がします。いま申し上げられるのは大体そのあたりだとおもいます。
トヨタ、ホンダの後続に期待
司会：何 人かの方から、ブラジルコスト、乃至はブラジルの税制とか、色々とブラジルの問題に関してご発言がありましたが、では、東南アジアにそれはないのか、とい うと、そんな事はない。ベトナムコストはあるし、インドネシアコストだってある。向こうの政治が安定しているわけではないですし。その辺ですが、では、な ぜ東南アジアに行って、ブラジルに来ないかですが、まあ、色々と理由はあるんですけれども、要は“みんなが行っているから”というところがあると思うんで すね。そういう意味で私は、特にこの近年、トヨタさん、ホンダさんが出てこられ、それを追っかけて部品メーカーの方とか、出て来られ、何社かが来出すと、 “みんなで行こうか”ということになるんじゃないかという期待があるんですけれど。
日本経済界はもっと大きな観点を持って欲しい＝
名取：先 ほど述べました方々のアテンドでですね、ハハーンと思ったんですが、その平生釟三郎という人物は昔、文部大臣をつとめたり、甲南大学をつくったりした人物 なんですが、彼はその、あの時代に、堂々と演説しているわけですね。「大東亜共栄圏」というけれども、これは間違いだと。大東亜共栄圏というのは、日本の 国をちょっとアジアに広げただけだと。そうじゃなくて、日本のこれから生きる道は、欧米が既に植民地を押さえていて、日本とドイツは植民地がありませんけ れども、それを東南アジアに求めるのではなくて、全世界の自由交易の中で、必要な貿易相手国とその関係を深める中で、今後の時代を乗り切って行かなければ いかんと、非常に大きな視野と透徹した考え方を持っているわけですね。それで彼はブラジルに来て、ブラジルとの貿易拡大に奔走したわけです。いま日本の経 済界の方がどうもその大東亜共栄圏の“焼き直し”の思想の中で、やっぱりその親近性を非常にその東南アジアだけに持っているんじゃないかなと。もっと、そ の本当に必要な世界中を相手にして必要な貿易を行うという、大きな観点を持って頂きたいと少し生意気かも知れませんが思っているわけです。
複雑、不安定な税制が投資計画立案はばむ
司会：それでは、出石さんお願いします。
出石：税 制がやっぱり複雑で、それがブラジル国中にも色んな地域に恩典があって、どれが得かという、損得勘定でやっていたときに、それがいつ変わるかわからないの で、これが、一年後、二年後に確実にこちらが有利だと結論が出せないということから、常にやはり先を少しずつ修正できるような形でしか投資の計画が立てら れないというのが、一つの問題だというように思います。
司会：引き続き行きます。高橋さん。
やはり上層部の人々に来て、見て貰うこと
高橋：私 ども丸紅不動産は、ビル賃貸業を主たる業務としており、日系企業以外も合せ、多くの業種とある意味で比較的浅く広くお付き合いさせていただいております が、全般に業績はまずまずといった企業が多いようです。そんな中で、日系企業の対伯新規進出・投資の話が多く聞こえて来ないのは寂しい限りで、それは当社 の不動産投資についても同様です。
日本側はブラジルに対し、インフレ・為替リスクが大きい、政治経済が不安定、距離も遠くよくわからない国である、等々のマイナスイメージを強く持っており、この懐疑心は、当地から日本に対して送る様々なデータだけではなかなか解消できないのが現実だと思います。
その意味では、先程能澤が申し上げました通り、ここブラジルについては、日本サイドの上層部にとにかくまず来てもらい、当地の状況を肌で感じてもらうしか無いと思います。
その結果、事業投資の可能性を認識したならば、ある程度トップダウンによる指示系統にて、担当者レベルの当地派遣など、実施に向けた徹底的な検討を行う べきだと思います。当社が設立された70年代とは異なり、現在はブラジルに対する日本側の投資リスクの意識は非常に強いのが現実で、新規投資実現に向けて は、かなり緻密なワークが不可欠なのは当然ですが、そのきっかけとなるのは、やはり企業上層部のブラジルに対する認識改革であると思います。
司会：う ちもそうなんですけれども、２０年以上も前にビルに投資しているんですよね。そんなに詳しく分かっていたとは思えないんですけども、やってんですよね （笑）。なんで今やんないかと、私自身も非常に不思議なんですけれど。まあ、日本に元気がなくなったいう気がするんですけども、藤下さんは？
マスコミ動かしムードづくりを
藤下：例 えば他社が進出し始めて、負けてはいけないとか、あるいは最近東南アジアがいいようだとか、中国がいいみたいだとか、そういうムードが先行してその後で決 定されることが多いのではないかと思います。それでは、なぜブラジルにそういうムードが盛り上がらないのかというと、一言でいうと「なじみがない、よく分 からない」という事ではないかと思います。
従って、まずムードを盛り上げ、理解を深めてもらうのが先決だと思いますので、さきほど能 澤さんがおっしゃったように、日本から経営幹部に来てもらい、実際のブラジルを見てもらい、「ブラジルは大きなマーケットだ！」とそういう認識をもって貰 うこと、これが一番大事だと思います。
さらにマスコミを動かすのも一案と思いますし、あるいはこういう事が、出来るかどうか分かりませんけど、外務省、経団連等にそういうブームづくりとかムードづくりをお願いするのも一案だと思います。
司会：名案だと思うんですけれども、小島総領事お願いします。
まず対伯悪印象、それと古いイメージの払拭を
小島総領事：今日はオブザーバーという立場での出席なので、会頭の貞方さんに先に発言して頂いてから、後からにしましょうか、それともいま発言してよろしいですか？
司会：はい、お願いします。
小島総領事：日本経済は最近、回復過程にありますが、相変わらず投資はアジアには出かけているけれど、ブラジルには一向に出て来ないという状況です。
ここ数年のブラジルの実情からいうと、カルドーゾ政権の評価については、色々あろうかと思いますけれども、いずれにしても経済政策の面では自由化、インフレ抑制等、抜本的に改善されました。
ハイパーインフレがなくなったということだけをとっても、これは画期的な改善で、評価すべきだと思います。
それにしても外国投資、とくにアメリカ、ヨーロッパの投資がここ数年で一挙に流れ込んで来ているという状況に対して、日本にはまだ80年代のモラトリア ム、ハイパーインフレ、あそこの国はよく分からない、危ないというマイナスのイメージがある。他方、90年代に入ってから、特にカルドーゾ政権以降の、レ アル計画の下での経済運営の成功という実像とのギャップが非常に大きいなあ、というふうに感じております。
対伯投資４位から１０位台への下落は問題
そこで、政府としてなにをやるべきか、ですが、勿論、国としての戦略と企業の戦略というのは、常に一致するのではなくて、企業はまさに個別の企業が儲か るかどうか。そこで判断されているわけですけれども、あのかなりの部分一致しているんじゃないかなと思い国全体としてみた場合、日本は従来だいたい４位ぐ らいの対伯投資額で推移してきたのに、ここ１～２年、10位以下になるというのは、ブラジル、南米市場の重要性を考えた場合、この数字が中長期的に続くよ うだと、国の戦略として大きな誤りであるというふうに言わざるを得ないと思います。
もちろん、投資額というのは、個々の企業の投資の 累計ですから、それぞれの企業の事業によるわけですが、トータルで見て日本のこれだけの低迷というのは問題であろうと考えます。何をすべきかを私なりに考 えているのですが、ひとつはブラジルに対する悪いイメージと実像のギャップを埋めるということです。
能澤さんほか、何人かの方がおっしゃっていますけど、日本の民間及び政府の要人、意思決定の中枢にある人にブラジルの実状を見て貰うということが一番重要なのかと思います。
そういう意味で11月の日伯経済合同委員会の際に来られる方々、これは鈴木大使が日本に帰ったさいにも、経団連の幹部に申し上げて実現しそうだと思いますけれども、民間のハイレベルの方々に会議の前後に見て頂くという事は非常にいい機会だと思います。
エンブラエルというのも非常にショック療法としてはいいのじゃないでしょうか。
日本の要人で、ブラジルの航空機会社が、世界の航空機メーカーのトップに立っている、というような状況を知らない人が殆どじゃないかと思います。
政府は制度金融面、戦略上の円借を柔軟に
それ以外に政府側に何が出来るかというと、さきほど制度金融の話が出ました。
確かに直接的にお金の話になれば、制度金融の話、それからＪＢＩＣの円借、旧輸銀ローンの活用が考えられます。
円借についてはブラジルは中進国なので、環境中心とか、東北部中心となっていますけれども、もう少し柔軟に戦略上必要であれば例えばインフラ整備、とく に奥地から太平洋側に出たいというアクセスの問題がよく言われていますが、日本の企業進出にも益する円借を活用できないかと思います。
ただ、仕込みから始めて完成するまで時間がかかります。
それから個々の色々なブラジルコストに対する対応ですね。政府側に言うことについては、どう個別にあるいは商工会議所などを通してということで、遠慮なく言って頂きたいとそれをブラジル側につなぐ事が重要かなと思います。
最後に、これはまた時間のかかる話しなんですが、アジアと比較した場合、官民共に人脈が薄いという印象です。イメージとして、やはり日本の要人にブラジ ルって言った時に、具体的な顔が浮かばない。５年、10年先を見越して、われわれとしても人脈づくりに努力しなければいけないと思います。
司会：どうもありがとうございました。貞方さんに最後お願いする前に赤嶺さんからどうしても発言したいことがあればどうぞ。
赤嶺：さ きほど能澤貿易部会長の話を聞いて、提案があるんですけれども、本日は貞方会頭もおいでになっておりますし、先ほどかつてリオ・ドセの社長をつとめ、元鉱 動相のエリゼウ・バチスタさんを招いてお話を聞きたいということだったんですが、非常にそれにはもろ手を上げて賛成したい考えです。で願わくばわれわれ一 般会員が聞ける会議所の昼食会の席上でお話を承りたいと思います。エリゼウ・バチスタさん、あるいはボトランチン・グループのエルミリオ・デ・モラエスさ ん、そういうふうに対伯、日本の対伯投資について一家言を持っている方を招いて、その情熱だとか、使命感みたいなものにぜひ触れさせていただきたいと考え ております。
能澤：エルミリオ・デ・モラエスさんにもお願いをしているんですけれども、彼の方は 全然アポも取れないんですね。いまの総領事のお話じゃないんですけれども、人脈がちょっと弱いなあ、と。それからエリゼウさんのほうは来週中の水曜日か、 木曜日かアポが取れましたので、行ってお願いはしてみます。で、ただ伺ってみますと、過去にお願いをしたんだけど、なかなか受けて頂けていないということ のようなので、今回わかりませんけれどもお願いだけはしてきます。
司会：どうもありがとうございました。それでは最後に貞方会頭に総括をお願いします。
