ウィリアム・ワック：私たちの特別番組、「ポスト・パンデミックのブラジル：復興（O Brasil pós-pandemia: A retomada）」へようこそ。ブラジリアのスタジオには、私と、同僚で総合司会者のラファエル・コロンボがおり、パウロ・ゲデス経済大臣へのインタビューを行いたいと考えます。まずは大臣に歓迎の意を表するとともに、大臣は時間を無駄にするのを好まれないのでさっそく、最初の質問を。パウロ・ゲデス大臣、あなたは、決して誰もうらやみはしないと断言できそうなジレンマを抱えておられます。国民の所得が落ち込んだことで支援を継続する必要があります。過去に行われたことのない様々な改革を実施する必要があります。支出し投資する必要、これは更に大きな規模でということです、が求められています。同時に、歳出上限規定により支出を抑える必要があります。そこで大臣、あなたはこの山積している問題の山の中をどのように分け入って進もうというのでしょうか？
パウロ・ゲデス経済大臣：どうもウィリアム。今も我々の主敵が公的支出のコントロール不足だというパンデミック発生以前に下した診断が有効だと、我々は認識している。従って既に我々は、年金制度改革を実施し、政府にとって2番目に大きな利払いを削減する利下げを行った。前者では2019年に7,500億レアル、それ以降は年間600億レアルから500億レアルの支出削減を上積みするよう、年金制度を改革した。2番目に大きな支出は利払いで、我々は官営銀行に対して利下げを奨励、緊縮財政を通じてではなく各種ポリシーの改正を通じてより低い水準で均衡する金利を設定できるようにした。私がそう主張する根拠は、期間全体を通じて金利がより低く、為替がよりドル高のレートだということだ。我々は、不労所得者のパラダイスという状況を終わらせようと取り組んでいる。というのも、過去のこの組み合わせは破局的な組み合わせだっただろう。当時、通貨政策は非常にタイトで、財政政策はルーズだった。従って、金利ははるか上、為替は低いレート。これで脱工業化が加速した。破壊的な条件で雪だるま式に膨張する負債につながった。我々は同様にこのトラップを解体し、これにより金利は急落した。現在の金利は2％弱であり、新型コロナウイルスがなければ2.5％で、同様に低い状況だ。そして最後に、3番目に大きな支出である公務員給与があり、我々は、この完全に混乱した状況下でも対策を推進しようとした。行政改革を断行しようとしたが、先に進めるのは不可能だった。連邦政府による国民へのコミットメントを推進しようとしたが、先に進めるのは不可能だった。そこで我々は、州及び市に対して公的資金を地方交付する反対条件として、健康対策費ということを明確にしてこれが公務員の給与の引き上げに消費されないようにした。これに関して私は、開戦前に勲章を与えるべきではないという表現まで使った。我々は新型コロナウイルスと戦っている。資金は、健康分野で使われるべきで公的機関の職員の給与の引き上げで希釈されるべきではなかった。するとこの会議についても、内容が外部に漏洩した。会議で私は、良かれ悪しかれ我々が3つの支出を管理することになるからこの混乱でも私たちの誰もが主敵とする支出の拡大が阻止される方向に向かって道を誤ることはなく、少なくとも敵のポケットに手榴弾を忍び込ませることに成功したと発言した。我々が主要な支出を制限したその時、新型コロナウイルスが襲来した。さてこれは、君が指摘した別の問題だ。新しい挑戦であり、以前には存在していなかった。リセッションに対する需要の落ち込みという従来型の課題ではない。なぜなら、供給も同様に後退したのだから。経済がシュリンクした。供給が後ずさりし、需要も同様。すべてが縮小した。従ってこれは、過去に経験したことのないショックであり、世界経済においてこのようなショックはかつてなかったものである。国際的な生産チェーンに統合されていないという以前の災いがこの時は福に転じた。10年、15年、20年にわたって発展の足かせになっていたこの問題が、むしろこの時には、グローバル・チェーンに統合されていないことが幸いし、ブラジルでは国外で発生したのと同様のショック状態には至らなかった。当初は国外のショックに直面してブラジル経済が10％のマイナス成長でその3分の1、3.5％前後が国外のショックに由来するものだと言われていた。ブラジルの輸出は、前年上半期とほぼ同水準だ。ブラジルの対米輸出は減少、アルゼンチンのような他の主要相手国への輸出も減少、欧州への輸出もわずかに落ち込んだ。だが中国への輸出は大幅に増加した。アメリカに1ドル輸出する間、中国には3ドルを輸出している。中国は、食肉を必要としている。我々は輸出を拡大中で、鉱物資源の輸出も同様に増加している。従ってある部分では国外のショックがブラジルには到達しなかった。また既に、あらゆる予測において、成長率がもはや10％も落ち込まないとして見直しに入っている。それはおよそ、6強だ。これは、国外の影響がより小さく暴力的なものにならないという、政府の当初の予測に近いものだ。
だがいずれにせよ、政策面では劇的な変化だった。我々は構造改革を策定していたところだったが、緊急支援に取り組む必要が生じた。我々は対応部署を組織して緊急支援を発表した。ただこれには批判が多かったように思う。建設的なものであれば批判も大いに役立つのだがね。ただ、パンデミックが公式に宣言されたのは3月11日で、その直後に講じられたという点を考えると、不適切な批判も少しあるように思う。最初の2週間、3週間で我々は、法定準備預金を削減して市場に2,000億レアルを供給した。1,500億レアルの融資、1,000億レアルのクレジットラインを設定した。連邦貯蓄銀行（CEF）により1,000億レアル、社会経済開発銀行（BNDES）により500億レアル。その後更に、1,500億レアルの恩典及び年金の早期給付を実施した。同様に勤続期間保障基金（退職金積立制度）（FGTS）の保険金と、連邦税及び小・零細企業向け税及び賦課金統合納付制度（Simples Nacional）における税金の納付期日を延期した。従って政府は5,000億レアル規模の支援、つまり資金を投入するか納付期日の延期により5,000億レアルを、わずか数週間で構築したのだ。更に憲法に認められた範囲内上の余地もある。これは当時、連邦最高裁判所（STF）の判事が承認し戦時予算法案が批准されていなかったことによる。
ラファエル・コロンボ：法人はこの資金を受け取ったのでしょうか、大臣？ 個人の場合、ちょっと混乱を目にしましたが…。
パウロ・ゲデス経済大臣：はい。法人は初動で即座に。それは、連邦税を徴収せず、更にFGTSの保険金に対する納付期日の延期を通じて直ちに資金が彼らの手に残ることとなり、この資金が既に企業間で循環している。
ラファエル・コロンボ：そして小・零細企業（MPE）に対する信用供与は…。
パウロ・ゲデス経済大臣：それは第2章だ。そしてそのパフォーマンスは、我々の期待に反するものだった。
従って私が第1章と呼ぶ憲法に基づく法体系の枠内の対応段階、別に法を定めて公式に対策資金を予算として確保する以前の段階で、1兆レアルの半分規模を動員した。つまり憲法に基づく法体系の枠内での対応、すべて憲法を侵害することなく我々が実施したのは、5,000億レアルだった。話したように、3,500億レアルが法定準備預金の縮小、クレジットラインの拡大によるもので、更に最も弱い人たち、高齢者に対して我々は2度に分割して給付される13か月給付の1次給付と2次給付の前倒しと、SimplesとFGTSの納付期日の延期で1,500億レアルだ。
そのすぐ後に、特別支出を可能にする国権発動、戦時予算体制に入った。我々は1,500億レアルの緊急支援を立ち上げた。この資金は、経済がバイタルサインを維持し、実際にそれを回し続けていくためのものだ。これは月間500億レアル強を3か月にわたって継続し、従って1,500億レアルだった。更に1,500億レアルを州及び市に対して実施し、合計で3,000億レアルだ。更にプログラムを通じて500億レアル、これは非常に成功したプログラムで緊急給付（Benefício Emergencial）と名付けられ、雇用を維持するためのものだった。アメリカで5週間に3,000万人が解雇される一方、ブラジルではこのプログラムによって1,000万人の雇用が守られ、現在までの計算では1,200万人、1,200万人の雇用がこのプログラムによって守られた。しかもこの何10億レアルという支出の雨あられの中、このプログラムは相対的にわずかな金額、総額500億レアルの支出を想定するこのプログラムは今のところ200億レアルという支出で1,200万人の雇用を維持したのである。
ウィリアム・ワック：大臣、お話し中ですがここで少しこちらから。大臣は今、更に大きな出血の事態を回避するために大臣と政府がどのように対応したのかについて非常に詳細なお話をされました。ただ、私たちが皆、それを十分に知っていることを大臣もご存じのことと思います。そして、今回の特別企画のタイトルです。どのようにブラジルは復興を進めていくのか、大臣自身も先ほど、その規模が未だに十分に判明していないパンデミックという予測不能な打撃を受けたとおっしゃりました。そして誰もが抱えている疑問は、私は今この時に何をすべきなのか？ということなのです。復興に向けて我が国は、2つのことを同時になすことを強いられています。ちょうど大臣が説明された納税者登録証（CPF）及び全国法人登録台帳（CNPJ）の、緊急支援を最低限度継続する義務があります。同時に、我が国は、民間資本を呼び込むために投資し、資金を投入する必要があります。そこで、大臣の意見を伺いたいと思います。財政に対する縛りを最低限維持するという、大臣がその立場を代表者する側として。大臣は、私たちにあなたがどちらに進もうとしているのか示していただけますか？
パウロ・ゲデス経済大臣：我々は、この混乱の中でいかなる時も進むべき道を見失うことはなかった。我々は主要な支出に圧力を加え続けるという見方を維持している。あの混乱の中の最後の瞬間、州と市に対して資金を交付しなければならなかったあの時、公務員給与の引き上げを阻止したのをあなた方も見られたでしょう。それは、3年にわたって公務員給与を引き上げなかった、初めての政権です。発足初年は引き上げられなかった。現在の2年目も調整はなし。3年目の来年は特別支援金で州政府を支援する見返りとして大統領が拒否したのはまさにその部分だ。この膨大な支出は、GDP比12％という基礎的財政収支（プライマリーバランス）の赤字と名目赤字、赤字の全体で、GDP比16.5％、ほぼ17％に達する。我が国は、新興国の平均水準と比較して2倍という規模の支出をしており、先進国の平均水準と比較しても10％上回る。このため私は、批判は時に悪く受け取り誇張されたものだと考えている。
将来について少し話す前に、現在、何が起こっているかについて話そう。経済活動が井戸の底を打ったのは、4月だったように思われる。5月を4月と比較すると、オンラインで発行された会計監査用販売伝票（Nota Fiscal eletrônicas）から見た企業の取引は既に4月を2桁水準で上回っていた。従って5月は既に、4月をほぼ2桁も上回ったということだ。そして6月は、最初の20日間で既に5月の水準を上回った。それだけでなく、6月は2019年6月も上回った。そしてこのことは、年明けに発表した興味深い数字との類似性も裏付けるものだ。我々は当時、税収が想定を20％上回り、経済成長率は＋2.4％と予想していた。従ってブラジルは、既に浮揚し始めていたのだ。あらゆる人がそうじゃないと言い、パンデミックはただの…と言う。このやり取りは、セルフ・サボタージュという国技じゃないかね。違う、成長なんかしていないと言う人がいるが、経済活動は実際に加速していたし、様々な業種で2桁の伸びを示していたのだ。民間による信用供与はあの時、同様に2桁で成長していた。だから私が、「ところで、そのビジネスは民営化する必要があるぞ」と言ったのは、某銀行に対する不満の表れだったのだ。なぜなら民間の信用供与はパンデミックの渦中でも官営銀行の信用供与よりも迅速に成長していたのだ。しっかりと機能している官営銀行を君たちは必要としている。私の発言が漏洩した際にも、別の誤解が生じた。それは、公的資金により航空会社を救済するという、大企業に対する対策だ。政府は信用市場を様々なセグメントに分割した。その最初のセグメントは、中小企業に対するものだ。320万人の小企業の経営者に連邦収税局が連絡を取った。これらの経営者が選んだ銀行に対してSimplesを適切に期日を守って納付している納税者であると連邦収税局が伝えるために何かを要求するのではなく、このように経営者に声をかけるのは初めてのことだった。320万人に声がかけられた。そして次のように伝えられた。「銀行へ行き、月商の平均の30％まで引き出してよい」。というのも、それが国家零細・小規模企業支援プログラム（Pronampe）だからだ。それが支援プログラムのPronampeで、小・零細企業と中堅企業を支援するもので第1弾は159億レアル。それから投資保証基金（FGI）により中堅以上へ1億レアル。更にその後、ようやく大企業への支援に乗り出した。つまり政府がやったことというのは、ケース・バイ・ケース、業界ごとへの対応ということだ。例えば航空業界は大企業だ。内容が漏れたその会議は閣僚級会議でもあり、私は、次のように発言した。すなわち、「我々は公的資金を支払わないし、大企業に資金を与えるものでｈないしタダで配るものでもない。我々は大企業を支援することから利益を確保しなければならない」と。ブラジルの世論は、その他の国が行っているような対策を容認しない。例えばアメリカでは、企業を救済するために資金を投入することを認め、与える。航空会社の存続を保証するため、「さあ、ここに10億レアル、20億レアルあるから持っていけ」ということをする。ブラジルの世論は、横領と腐敗行為のスキャンダルがあって以降、そうしたことを許さない。従って大企業を支援しようと考えるのであれば、適切な手段、転換社債に訴える必要がある。これは、アメリカでウォーレン・バフェット氏が例えばゴールドマンを救済するために使用した手段だ。このため我々は、可能な限り、大手航空会社の資本の10％か15％、20％を購入することとし、それが値上がりすればその株式を、つまり転換社債を株式に転換して50％とか100％とかの利益を確保する。私はそう言ったのだ。大企業に対して我々は、支援はするがそこから金も得るのだと。
ウィリアム・ワック：ちょっと。ちょっと、この部分に関して私に言わせてください。というのもあなたは現段階で、復興に向けていくつかの道筋を示しておられます。あなたは今、例えば政府がどのように航空会社を支援するか、あるいは復興において大企業を支援するかを例示されました。多くの人が恩恵を受け、企業が一連のプログラムを通じて恩恵を受けつつあることに疑問の余地はありません。ただ多くの人が抱えている大きな疑問は、将来がどうなるのかということではないでしょうか。私が話しているのは、被雇用者と雇用者たちで、彼らは今、パウロ・ゲデス大臣に対してある疑問を抱いています。すなわち、パウロ・ゲデス大臣、朝に目覚めて枕から頭を持ち上げた時、あなたはどのような改革をまず思い浮かべるでしょうか？ということです。
パウロ・ゲデス経済大臣：現在の我々が抱えている重大な懸念は、もし君が昨年の段階で尋ねたなら、財政赤字と極めて高い金利、制御を失っている歳出と答えただろう。だが今現在、信じ難いことにそれではない。歳出は異常なほどに高いがそれは私の安眠を脅かすようなものではない。現在、中核を構成する要因は次のものだ。すなわち、雇用及び所得、健康と雇用、所得だ。それでは、我々は何をすべきで、日常的に何を考慮すべきなのか？ 大量失業に直接的に作用するためのプログラムだ。ブラジルでは、目に見えない形で大量の失業者が発生しつつある。既に3,800万人が非正規雇用として事実上の雇用状態であった。そこへCOVID-19が到来してその見えざる現象を明らかにした。3,300万人が正規雇用、3,800万人が非正規雇用だというこの現象の大きさを白日の下にさらしたのだ。従って非正規雇用の労働市場、庭師や清掃人、資本や技術なく働いている人、一方は資本もなくはさみで芝生を刈っている人たちで、もう一方はブラジリアの庭園を管理する企業のために働いている人たちだ。そちらは現場に行くバイクを持ち、芝刈り機があり、はさみよりずっと高い生産性を確保している。芝刈り機で芝を刈り、生産性は高く、収入も大きく、社会的包含の対象の一員だ。このような事情から、我々の現在の課題は、社会における立ち位置を引き上げるためのスロープを作ることだ。ブラジル国民は転落した。我々は緊急支援のネットワークを立ち上げた。私は、これらについていろいろと語りたいのだよ、ウィリアム。私は人々の考えを次のようにまとめるため、ひとつ明確にしておこうと思う。すなわち、最初に我々は改革に取り組んでいたのだが、ブラジルに巨大隕石が落下し、このため我々は緊急対策へと舵を切った。そして君がしっかり発言してくれたように、我々は今、それを脱するためにまとまる必要がある。職場への安全な復帰とそれがいつなのかだ。
ラファエル・コロンボ：今それは出口ではありません、大臣。出口の確保には時間がかかるでしょう。なぜなら、我々はそれを、すべての人に対する雇用を一朝一夕には作れないからです。そして同時に、これらの人を路傍に置き去りにすることもできません。この2つの道をどう両立させようとお考えでしょうか？ 大臣は、レンダ・ブラジル（Renda Brasil：ブラジル所得支援計画）に関して言及されました。この新しい社会福祉プログラムの立ち上げについて、大臣には少し時間を割いて、あらゆる人たちに雇用を創出するために経済が力強く反応するようになるまでの間、これらの人たちに対して政府がどのように対処するのか説明いただきたく思います。
パウロ・ゲデス経済大臣：ただ誰も混乱することのないよう、新たに組織化を進めるということだ。第1章は、歳出に打撃を与えるようなものだった。我々は巨大隕石の直撃を受けた。我々は第2章にいる。それは、1,500億レアルという資金の州と市への分散化であり、1,500億レアルの緊急支援であり、2,000億レアル以上の信用供与、更に今1億レアルの緊急支援の拡大、この支援は2か月で1,100億レアルに拡大する。（ラファエル・コロンボ：そしてそれが推進される）そう。我々がここで行う支援は、更に2,000億レアルの信用供与が始まれば2か月あるいは3か月を支える。つまり言えることは、我々の支援の手は、この2か月あるいは3か月と我々が想定する緊急時に幾層もあり、当初の感染マップも増加を想定していたもので、3月に国内で始まった感染が4月から5月、6月、7月の一部まで感染を拡大、9月には突然、感染の拡大と同様の勢いで感染が縮小する。これが最新の見通しとして保健省が提出したものだ。同省を持した過去2人の保健大臣、テイシ保健大臣とマンデッタ保健大臣らが陳述していたのは、大きく感染が拡大した後に今後2か月あるいは3か月で高止まりすれば社会的隔離の新局面に入ったことになる。この最初の感染の波を克服し、ブラジルは今、経済に打撃を与えている第2波に直面しているのだ。パンデミックが始まった時、我々はまさに見えないものの探索を開始し、 3,800万人の隠れたる存在を発見し、その中で当初は恐らく800万以下と見積もっていたものだ。我々はまだそれがどれだけになるか知らない。3か4か、5か、正確にどれぐらいか。だが、これらの人たちはまさに、か弱い個人なのだ。身障者、そして高齢者、交差点の飴売り、既に年齢がいっているために職を得ることが困難な人たちである。であるから、これらの人たちを保護しなければならない。彼らは保護されるべきなのだ。そして彼らは、ボルサ・ブラジルとして家族手当（ボルサ・ファミリア）に加えられるべきだ。そこで我々が最初に手を付けたのは、120万戸を加えることだった。24時間で、100万にプラス20万の家庭をボルサ・ファミリアにさっそく加えた。我々は、不正調査のためのフィルターを置いてその後に給付する代わりに、過剰に認可することを望む。そのための時間がない。政府はすべてを加える。大統領は次のように言っている。「1人のブラジル人とて置き去りにしない」と。そうであるから、すべてをボルサ・ファミリアに加える。それで今、ようやくフィルタリングを実施しており、件数が拡大する。3か4、5つの社会福祉プログラムに集中しようとしているところだ。そしてそれは、より強力かつしっかりと狙いを定めたひとつのプログラムで推進する。
ウィリアム・ワック：大臣、少しここで、まさにその話に関連してこちらから知的に挑発させてください。大臣のキャリアをよく知る人にとって非常に興味深いことですが、大臣の働きにはその根底に、大臣がかなり以前に読まれたある有名な著作家の言葉があります。私はその作家をそれほど好きではないのですが、ジョン・メイナード・ケインズという、事実が変化する時に私は意見を変えるという人で、事実が、彼に対する判断を下しました。そして大臣は私たちにそのこと、軌道修正の重要なデモンストレーションを見せてくれました。言いたいことはこうです。大臣は、計画ばかりで進まなかった懸案を推進し、ブラジルをより反映した国にすると提案した政府内で役目を引き受けられた。そして大臣は、途方もない規模の危機に踏み倒されてしまった。大臣は、その現実を認識されています。今、すべての注意を社会問題に注ぐことを強いられています。貧しい人々を支援し援助するより大きなネットワークの必要性を感じておられることをリスナーに対して1分また1分と最後の答えに関して大臣は説明されましたが、それには、大臣は財源を必要とします。私があなたに少し品のない言葉遣いをしているのは、ブラジル社会全体がそれに資金を提供しなければならないからです。俎上に乗せられた提案のひとつは、税制改革です。これは、大臣が少し前に返答の中で言及されたこの方向転換にまさに対応するのに必要なすべての財政的な余裕を作り出します。税制改革で優先しようとお考えの部分はどこでしょうか。そして、大臣の在任期間中にそれを見届けられる可能性はあるのでしょうか。
パウロ・ゲデス経済大臣：政府は2020年内に税制改革を可決させると私は考えているが、さて、ここで私はひとつ、しっかりと明確にしておこうと思う。それは次のようなことだ。高学歴のエコノミストと私がふざけて言ったりするわけだが、我々のヒーローたちは依然として学位課程におり、博士課程ではケインズだったり、ジェームズ・ミードであったり、ジェームズ・トビンだったりしたのであり、彼らはすべてサミュエルソン、ケネス・アロー世代、いずれも新古典主義に挑戦したエコノミストの世代だ。フリードマンはケインズが手掛けたアイデアに対する生き残りで、その後の後継者はすべてノーベル賞を受賞したトーマス・サージェント、ロバート・ルーカスの恩恵を受けるという、巨大なシカゴ学派のエコノミストの一団なのだ。さて、シカゴ学派は常にこのように優れた人材を排出しており、セオドア・シュルツ、ゲーリー・ベッカー、ジェームズ・ヘックマンなど、いずれもノーベル賞を受賞。同様に人の重要性について説いており、将来の貧困と困窮を根絶するための若者への投資の重要性、それは単に社会保障によるカバーだけでは不十分だと主張している。同様に、教育、幼児教育への投資も不可欠で、幼いころから教育するほど個人の生活に対する受容能力を高めるとしている。私はその成果物だ。人生を通じて公立学校で奨学金を受けて学んだのであり、すなわち妄信は少ない。ブラジルの政治におけるこの分極化は、ステレオタイプを生み出しただけだった。ああ、リベラル派、それは自由民主主義だ。優れたリベラル派のエコノミストなら、その人物は増税よりも政府支出のコントロールを好むものだ。ブラジルが30年、40年にわたって途切れることなく公共支出を拡大してきたことで税負担を過度に引き上げることにつながった。個々に税科目を雪だるま式に設立し、2度のハイパーインフレを経験し、モラトリアムへと至り、最終的には財政の大穴という墓穴を掘って1人の大統領を弾劾して放り込むところに至ったのだ。このため、それが進むべき道ではないことは明白だ。今、進むべき道は、別の場所だ。かつては公共支出のコントロールだ。それは良いが、今、健康危機という大きな影響を受けている。ケインズは、経済は道具箱のようなものだと発言した。君はそこへ行って18章を探して開き、そこに書かれてある道具で君の問題に対処したまえ。仮にあなたが今抱えている問題が大量失業、社会的格差で、この健康危機がそれをより明らかにしているのであれば、君は、正面からその問題に取り組まなければならない。今、君が安全圏から攻撃しているので私はひとつの例を挙げるとしよう。政府は基礎的財政収支でGDP比12％、財政赤字では恐らく15％か16％になると思われる規模の対策を講じる。だが、これらはすべて来年の対策で使われる弾薬にはしない。従ってこれらのクレジットは年内に実施され、年をまたがない。すなわち可決した財政政策は、12月3日までだ。12月31日にその黄金の馬車は再びカボチャに逆戻りする。そこで君が目にするのは、例えば、2021年には賃金が引き上げられないことであり、金利が引き続き低い水準で推移することであり、社会保障制度は、年金制度改革によって既に特権が拡大するという幻覚を抱かせるような歩調に対する出鼻をくじいており、従ってこれらすべてから2021年は平常のパターンに戻ることを示している。そのため今、健康対策費として州及び市に対して1億5,000万レアルを交付し、その対価として給与を引き上げないことを私は要求した。なぜなら彼らが給与を引き上げると言えば、2020年に健康対策の一時的な支出がある上に今の段階で2021年には恒久的な支出の拡大を想定することになる。とすればブラジルは既に、またも新たに財政問題を抱えることになる。
従って我々は、そこには進まない。それは興味深いことだ。社会分野に資金を、それも緊急かつ特段の照準を合わせて使用できる。政府が採用するのは4件か5件の社会プログラムで、レンダ・ブラジルの枠内で調整、補強する。これはボルサ・ファミリア以上に実効力があり、より幅広く対処するものになる。更に所得移転もより高い水準となる。だがこれは、公会計に対して適切なものでなければならない。それが、最優先事項だ。
ラファエル・コロンボ：しかし大臣は今、ウィリアムが税制改革に言及した際、そのことについては社会的にコンセンサスがあるように思われますが、 議論は、誰が税制改革で利を得、誰がそれを失うのか、 更に、税制改革に関してボルソナロ政権の意見と大臣の意見はどこにあるのか、 誰が勝者となり誰が敗者となるのかという点です。というのも現在、大臣は所得に対して、消費に対して、過度に課税されていることに同意されました。
パウロ・ゲデス経済大臣：消費に対して過度に、そして所得に対して不十分にというのは、経済協力開発機構（OECD）の加盟国の反対、すなわち、先進国の反対だ。
ラファエル・コロンボ：例えば所得税、所得税率設定、これには100％の矛盾があると。大臣はそこで3,000レアル強の所得を持つ人たちにてこ入れされるのですが、それは中産階級の個人とみなされているわけですね。
パウロ・ゲデス経済大臣：ブラジルは、とりわけ依然として非常に低い水準の所得分位において、不平等の激しい国のひとつだ。今そう表現しているのは君の考え方次第なのだ。すなわち、仮に君が社会民主主義であれば、今、税金を引き上げようと考えて、低成長の罠に、これまでブラジルがはまってきたようにとらわれ続ける判断を下すのは自然なことだ。ブラジルは、30年前に税金を引き上げ、歳出を拡大した。政府は30年前よりも更に歳出を増やしている。政府は巨額の支出をしているが、その使い道は非常にまずい。
ラファエル・コロンボ：すると、税金を確保するソースを変えなければならないということでしょうか？
パウロ・ゲデス経済大臣：このため、我々が取り組むべきは、これまでの流れを踏襲する方向を志向する改革を進めるべきではないということだ。我々は、増税せず、税率の引き下げと税制を単純化する一方で税ベースの拡大を希望しており、自由民主主義的改革を推進しようと考えており、リベラル派とは、国をより早く成長させて人々が所得移転だけに頼ることなく仕事を通じて尊厳を得ることができるようにできると確信している経済人のことであり、従って非常に高い税負担は、ブラジルで起こったように同時多発的に様々な好ましくない要素と組み合わさっていく。そして極めて劣悪な質のサービスと比べて税負担が極めて重い。政府の支出は大きいが、不労所得者を優遇する社会保障ｈけの支出が大きく、不労所得者の天国となり、所得移転は起業家を後押しする代わりに既に金をため込んでいる人への移転になっている。同様に公務員の給与は、職種にもよるが民間部門の30％増し、40％増し、50％増し、時には2倍になっており、従って非常に多くを浪費し、その使い道も悪い。このためブラジルは、単純にクオリティーが劣悪な支出に対する財源を確保するために増税するという逃げ道を選んではならないだけでなく、低品質の助成を正しく削減しなければならない。既に所得のある人に所得を分配している、膨大な数の計画を抱える公共政策の再評価。つまり配当問題だ。
より多くの資金を持つ人は資本家でありより多くの資本を持つが、彼らは配当に税金を支払っていない。そうなのだ。だが企業は払っている。だがそれは間違いだ。企業が支払う時、投資が減り、成長が削がれ、雇用の創出が縮小する。私は、企業の負担を低減し、そうして生じた金を配当として既に高額の所得を得ている誰かに支払い、その人がより多く負担することを望む。現在、サラリーマンは27.5％の所得税を支払っている。そして時に、既に百万長者である者、時には億万長者である者が、「私の会社が既に支払っている」という主張のもとに配当に対する税金がゼロになる。我々は、企業にこれを負担してもらいたくない。我が国は、企業が資本を蓄積し、投資し、雇用を創出し、ブラジルがより早く成長するよう仕向けていただきたい。我が国は、かの人、富める個人にもっと負担していただきたい。そうした訳であるから、税制改革で我々がてこ入れしている部分はこの種の修正なのだ。
ウィリアム・ワック：大臣、まさにそこがポイントです。ブラジルの税制において改正すべきだと大臣がみなされる部分を詳細に言及していただき、大いに感謝しております。ジョークのひとつに、これは大臣も良くご存じのものですが、重税を狂気の沙汰と呼んではいけない。というのも狂気の沙汰のような出来事から我々は逃れることができるが税制から我々は逃れることができないからです。ですから私の質問は、次のようなものです。国会に提出されるべきとあなたがお考えになる部分は何でしょうか。PEC 45のベルナルド・アピー氏のあれこれでしょうか？ それは上院で審議されたものでしょうか？ 私たちは大臣が、例えば、個人的な交友関係、官公庁の優れた人材と立法府の議長に近しい人物との良好な関係を再び構築したことにとても満足しておりますが、これは、法案の審議を進めていく上で大臣の助けになるのでしょうか？ 彼らは私たちジャーナリストに対して、政府は彼らが希望するままを提出はしないと発言しています。
パウロ・ゲデス経済大臣：ちょっと、そうではない。事実を明確に理解するのを非常に難しくしているものに政争化があると私は考える。第1に私は、国会は政府を支援してきたと考える。そして政府からも多くの支援を受けてきた。というのも私は、何か変化があるたびに次のようなストーリーがあると認識している。すなわち、メルコスールの合意がかなうと『いや違う。それはずっと取り組んできたことだ』と言われるが違う。8年前からこれら止まっていた。欧州連合（EU）との合意には『それは既定路線だった』と。もちろんだ、20年前からの。年金制度改革が浮上すると、『それもまた、テーメル（前大統領）がやろうとしていた』と。そうだろうが、やらなかった。下水処理事業の民営化も『既に…』、違う。2、3年前から止まっていた。
換言すれば、我々には取り組んでいるものがある。政府は取り組んでおり支援も受けているが、この改革は我々の支援によってあそこまで来た。我々は、タッソ・ジェレイサッチ上院議員（PSDB：ブラジル民主社会党）と1年にわたって取り組んだ。政府のスタッフと彼のスタッフが、当時双方から尊敬されていたジェルソン・ケルマン氏を連れてきて彼の抱える流域問題を解決する手助けをした。このように両スタッフは強い協力関係によって作業していた。だが写真撮影をする段になって、多くの写真を撮影して他人の価値を下げようとする人がいる。だがそれは問題ではなく、それが政治というもので、普通のことだと思う。それで私たちが挫けることはなく、むしろ税制改革がなぜこれほど遅れているのかを私たちは明らかにしたと言るだろう？ こう言っていただろう。「ああ、1年遅れた。誕生日が巡ってくるぞ。パウロ・ゲデスは、提出し40日で決着すると言っていたのにな」と。では、私が40日で決着すると言っていた条件は何だったかな？ 下院は6月末に1次表決で年金制度改革案を可決し、その際、翌週には2次表決を実施して可決すると発表した。その直後、上院のダヴィ・アルコルンブレ議長が次のような談話を発表した。すなわち、私は休会を見合わせ、その休会予定だった日程で1次、2次の表決を実施して可決する、と。そうであれば、下院が2次表決で可決するまでに10日、更に30日の休会が予定されていたのだから、私は40日で税制改革が決着するとコメントしたのだ。
だが現実はこうだった。下院で2次表決は実施されず、政治的問題で調整は難航。恐らく、脅威にさらされているのを感じた大統領は否決されるのを避けるため、廃案となるのを避けるため撤回し、遅れに遅れ、ようやく11月末、ほとんど12月になって可決されたのだ。このため政府は、国会内での支持派の取りまとめを完全にやり直し、上院議長と下院議長と合意を交わし、ようやくすべてがうまくまとまった。そして我々はよくやり、首尾も上々だった。連邦協約のPECを3つに分割し、オリオヴィスト上院議員から集中審議対応PEC、オットー・アレンカール上院議員から基金PEC、マルシオ・ビッタル上院議員から拡大連邦協約PECとして上院に提出され、ダヴィ・アルコルンブレ上院議長の全面的な支持を得て、下院の行政委員会に提出されること、同時に上下両院による税制合同委員会に提出されることに関してロドリゴ・マイア下院議長とも事前の合意を取り付けた。再びすべての歯車がしっかり組み合わさったのだが、そこへ新型コロナウイルスが入ってきた。新型コロナウイルスはブラジル経済に打撃を与え、ある意味でそれは歓迎すべからざる政治的リソースの損失だ。1年前から改革を待ち受けていると訴えたところでそれはお人よしが言うことで、政治家が求めているのは…。緘口令だね。議論そのものが禁じられた。議論というものは、例えば、オンライン取引税、金融取引税は認められるべきだと考えるが、なぜ禁じられるのかについて話すことが、正当な議論ではないか？ そういうわけで、PEC 45について少し話そうと思う。
PEC 45は、付加価値税（IVA）を想定している。付加価値への課税で、最低25％、30％に達する可能性がある。仮に導入されれば、商業を破壊する。商業を破綻させ、サービス産業を破壊し、ブラジルで雇用の創出に最も貢献しているセグメントを破壊する。従って他の課税対象がなくPEC 45をIVAだけに背負い込ませるなら成功しない。このため我々は、オンライン取引を基準とした税金について議論し、まさにここでラファエル氏が少し前に話したように、ブラジルは消費に対して重い、逆進的な税金を課している。そして所得に対してわずかな累進的な税金を課している。従って所得では少し負担を引き上げるべきで、消費に対しては負担を低減すべきだ。送金を基準にした課税があるとすればそれも、低い税率に抑えなければならない。こうすることですべての税率が抑えられる。例えば政府は、連邦IVAで社会統合計画負担金（PIS）及び社会保障負担金（Cofins）を置き換え単純化することで、連邦IVAの税率は最大で11.12％と算出した。今、この税率が可能になるのは一方で所得税を引き上げる場合だけだ。我々は法人所得税の引き上げも希望していない。さもなければブラジルの成長が抑えられる。アメリカは法人所得税率を19％、20％に引き下げる。経済協力開発機構（OECD）の加盟国はいずれも、19％、20％、18％といった税率で、一方のブラジルは34％。つまり、税率が低く成長率も高く、利益も確保できる自国を離れてまでブラジルに投資しようと思う投資家などいるのか？ということだ。
従って、こうしたすべての要素のバランスを確保する必要がある。PEC 45には様々なメリットが存在し、付加価値税を重視することはそのメリットのひとつであるが、同時にいくつかの欠点もある。もうひとつの、上院に提出された案、上院はハウリー元下院議員の案を採用したが、そこにも様々なメリットが存在する。政府は、優れたひとつの、双方の良いところ、そして我々のいくつかの提案、我々の信念に基づく提案をひとつにした法案の提出を希望している。（ラファエル・コロンボ：しかしその負担を減らす…） 我々の計画は、基本的に税金置換、それは税金を置き換えるという計画で、増税は希望していない。現在のように新型コロナウイルスのパンデミックを経た状況下ではとりわけ、引き下げることはできない。今、税負担を大きく引き下げることはできない。やりようがない。だから今は、絶対に引き上げないということだ。
ラファエル・コロンボ：給与税、これはどのような変更が？
パウロ・ゲデス経済大臣：そこは最重要部分だ。これはあらゆる人にとって最も残酷な税金だ。誰もが、金融取引税を一番の悪玉に仕立てて言及しているのだからね。こちらは醜悪な税金で、それに不快な税金だ。システムに混入した砂粒のようなものだ。しかしその税金が発生するベースにおいて、麻薬密売者が逃れられない、武器密売人が逃れられない、誰も、汚職に関与する者ですら逃れることはできず…、おっと、あまり例を挙げないでおこう。従って、あらゆる人が負担する場合、例えば給与税の免税のように税率を極めて低くできる。そこで今、君は、残酷な税金として、4,000万人の失業者がいる中でこの人件費に対する税金を選ばなければならないとする。彼らはリタイアし、将来的に年金制度を破綻させるだろう。そこから10年、15年は持ちこたえることはできるだろうが、そこから先は、我々の子供、孫を脅かす。そうであるなら、君はここで、より広範囲な課税ベースを確保していることが好ましい。消費すれば、収入があれば、オンラインで送金すれば、仮に私に3つ、4つと課税ベースがあれば課徴する税率は非常に低くていい。IVAの税率は低くなり、給与税は免除となる。商業とサービス業は既にIVAに対してそれほど反発していない。その理由は、彼らの重要なコスト、人件費を減免するからだ。従ってバランスの確保は、議会がやらねばならないことだ。我々は、より広範な法案を提出する。国会はこれに対して取り組まなければならない。そこで皆さんにはそれを邪魔しないように願いたい。というのも私はそれを気に入らないと誰かが言い出せば…（ラファエル・コロンボ：あなたが言っているのは新しいCPMF：金融取引暫定賦課金ということでしょうか？）違う。私は新CPMFについて言っているのではない。（ラファエル・コロンボ：議論が中断されたのはこの問題に関して非常に意見が多かったからで、新しいCPMFの導入を求めて…。下院議長は、これを絶対に通過させないと発言しましたね…）。CPMFを導入すると言えば、下院はCPMFを受け入れない。君は、協議の場を失う。だがこれに横やりが入れられたのではない。（ラファエル・コロンボ：それがCPMFなのでは？）。いや、議論は、支払いに対するオンライン送金に関してだ。別の議論だ。おおよそね。言いようということだね。君は、10年、20年前の情報が豊富なエコノミストだ。周囲の人は「違うよ、彼はリベラル派だ」と言っていたが、それはあの当時、リベラル派というのは罵倒のことだったからだ。そして現在、君はこのようにわきまえた話をする。今はどうかな？ 違うね。今は、誰もが民営化を支持し、変動為替相場を支持しする。民営化、誰もが今ではこれを支持する。ではパウロ・ゲデスは？ 違う。彼は急進的リベラル派で、リベラル派は我々だ。
違うよ。我が国は40年にわたって社会民主主義、30年の社会民主主義と更に軍政時代末期の10年におけるディリジスム（すべてに国家が方向性を主張する経済金融理論）を経験した。このディリジスム、過度の介入は、税負担を引き上げ、インフレをハイパーインフレにし、ブラジルの経済成長率を崩壊させた。ブラジルは当時、20年、30年、40年にわたって世界的に経済活力を誇っていた国だった。これで経済は停滞し、ブラジルの政界が腐敗した。これは真実だ。このような事情から、君が自由民主主義の実験を続けることは何も間違っていない。そこで、増税の代わりに君が言うような支出のコントロールができるのか見物しようではないか？ 今、初の自由民主主義政権を持とうとしていた国の受難だろうか、新型コロナウイルスの打撃で災難に直面しているだろうか？ そうだ。だが我が国には回復力がある。我々は、何よりブラジル人だ。我々は戦い、可能な限りの最高のサービスを提供する。
ウィリアム・ワック：大臣、この点を深堀りしましょう。というのも私には、大臣の診断は過半数のコンセンサスを得ていると思われますし、診断は、大臣が示されたばかりです。大臣がおっしゃったこのブラジル経済の40年は現在の状況を見れば、その診断がコンセンサスのように思えます。ただ、今回の特別番組が復興についての話だということを思い出してください。そして大臣は今、もうひとつのジレンマに直面しておられます。それは、ブラジルが過去30年以上にわたって過ごしてきた生産性の停滞状況を変えるために投資比率上昇の後押しするのに十分なリソースを確保していないという事実です。大臣、あなたは民間資本を呼び込む必要があります。あなたは外資のフローがブラジルに向くか、これまでの2年にそのフローが逆転している中、気に掛ける必要があります。あなたは、外国人投資家とブラジル人投資家に、業界基本法の制定、官庁の繁雑な手続きの削減を主張し、そしてこれらはすべて、現大統領が選挙に持ち込んだ旗印でした。変革し、迅速に変革し、改善すると。これについて大臣は、どのようにお考えでしょうか？
パウロ・ゲデス経済大臣：ウィリアム君、君は今ここで、我々が今後について信じていることを完璧に述べてくれた。ブラジル経済を育てるものがまさに公共投資だとは、いかなる時も考えたことがない。つまり私は、こうまで言った。もし我々が深く掘られた穴にはまり込んだのなら、更に穴を掘り進んでいったいどうやって穴から這い出るというのか？とね。政府が過度に穴を掘り進んだため、我が国は穴にはまり、破綻し、政治を堕落させ、公社を破綻させ、年金ファンドを破綻させてしまった。どうして私が同じことを続けられようか？ そこで君は、同じ台本を再現させるために健康危機を利用する。それは狂気の沙汰だね。同じ経験をなぞって異なる結果を期待するのだから。
このため我々は、既に進み始めた方向に向かって心を乱すことなく進むだろう。成長の復帰に向けて、我々が今、何をするかって？ まず我々は、失業に正面から取り組む必要がある。4,000万人の目に見えないブラジル人が正規雇用に就けない、生産性が低く、投資の対象にならず、少額融資の対象にならず、工場の機械が一切得られずにいる大きな理由について私は、まさに、過剰なまでの事業主負担、社会的責任の過剰さ、雇用に二の足を踏ます法律、過度の税金、税制があると考えている。そうであるなら、なぜ我々はこれまでの診断を変える必要があるだろうか？ 我々は、変わるところは微塵もない。診断は同じだ。我々は、成長を促進するために複数の税金を単純化し、法人に対する税金の税率を引き下げ、配当に対しては税負担を引き上げる。すなわち、企業の利益に対しては引き下げ、配当への税率を引き上げる。これを通じて我々は、所得税に対してより累進的な構造を構築するとともに、工業製品税（IPI）をはじめとする逆進的な構造の間接税、すべてがまさにより貧しい人たちに対する税金であり、これを縮小する。すなわち、間接税に対する過度の依存だ。
同様に、このブラジルという国家の再設計において、給与税の削減を考慮しなければならない。ヴェルデ・アマレーロ（Verde Amarelo：とりわけ若年層に照準を合わせた正規雇用促進計画）はその一部だ。これらの3,000万人のブラジル人たちを、政府が首を絞めることなくどのように働いてもらうか。これこそ、大統領が選挙期間中に掲げていたモットー、多くの権利で固められ、4,000万人が失業している労働制度なのだ。それは、アメリカのように、よりシンプルな制度だ。あちらでは、最低賃金と時間のみだ。家事労働従事者は、同時に3人、4人、5人、6人、8人の雇用者と同時に契約を交わすことができる。最低賃金を大幅に上回る所得のある人が所得税を支払うのと同じように、負の所得税を通じて所得の移転を受け取ることができる。最低賃金を下回る賃金の人は、社会の階段を上っていこうと目指して働いている。我々が欲しているのは、こうした政策との関連性だ。現在、2つの世界には大きな隔たりがある。社会保障の世界は、200レアルの家族手当（ボルサ・ファミリア）の世界であり、その反対側に統合労働法（CLT）の極端な、労働市場に参入できた3,300万人の世界がある。ただ、そこには地獄があって4,000万人のブラジル人がおり、この中間の世界にいる人には公的支援のある世界にもいなければ正規労働の政界にもいないのだ。
ラファエル・コロンボ：それでその地獄ですが、大臣、私たちは例えば今週ここで、そのひとつの例を見ることになりました。この運動は、国内の大都市の商品配達人、バイク便の運転手、オートバイ・ドライバーたちのもので、サンパウロ市を中心に国内各地で発生しました。興味深いことに、デモ参加者らはこれらの企業との雇用関係を望んでおらず、しかも同時に彼ら自身の保護の充実を求めていたのです。国家がどのように、台頭してきたこの新しい労働モデルに適用していくのでしょうか？
パウロ・ゲデス経済大臣：それは国家の近代化だ。同じく、なぜ我々は、資金の地方分散に対する必要性に驚かなかったのだろうか？ 政府がこれほどの資金を州政府と市役所に交付したことは、かつてなかった。多くの人が、管理能力がなかったと言い、支援がなかったと言い、私たちは改革を可決したと言い、改革は可決されると言い、議会から支援が得られているのはなぜかと言う。つまり彼らは資金が末端まで届かなければならないことを認識しているのだ。ブラジルにより多く、ブラジリアにはより少なく。パンデミックが発生した際、我々がやろうとしたことは今後8年間の資金を移転することだ。我々は、その資金を3か月あるいは4か月でやらなければならなかった。なぜなら、ブラジルは末端、治安、健康、衛生ににおいて本当に保護されておらず、まさに無防備で、そのため我々は国家の変革を進めなければならないのだ。ブラジルという国家は、変革中だ。この国はかつて、公社がある場合は閉鎖的な政策を実行し、エレトロブラス（電力公社）とテレブラス（電話公社）、シデルブラス（製鉄公社）、ポルトブラス（港湾公社）、これらすべてがブラジルのインフラを担った。しかし民主化で、正当な社会的願望として台頭した民主主義がこうした国家の変革を要求した。我々は、不完全な変革を行った。完全な変革を達成できなかったのは、我々が、ハイパーインフレで自分を見失い、モラトリアムで自分を見失い、歳出の拡大に固執し、増税に固執し、そうして成長の歯車を狂わせてしまったからだ。そしてリソースを得るために税金を、労働力に課税し、給与支払額に課税することで我が国は大量の失業者を生み出した。ブラジルは、今ではそれが目に見える国だ。新型コロナウイルスがこれを、3,800万人のブラジル人を見えるようにした。正規労働者よりも大きな数、非正規労働者が正規労働者を上回っているのだ。彼らはこれから年を取り、年金を受給する。我々はこれらの人たちに、労働に対する権利の尊厳、生活のために戦う尊厳を与えなければならない。
ウィリアム・ワック：大臣、投資が、しかもその投資の大部分が民間に依存しているため、それなくして成長はなく、その雇用の創出もなく、あなたがおっしゃった所得がないということを理解するのに、経済学の博士号（Ph.D.）どころか、ノーベル経済学賞、シカゴ大学あるいはハーバード大学で受講することもいりませんよ。直接的な質問をさせてください、大臣。現在の復興期におけるビジネス・チャンスとして、投資家の保護に関してあなたはどのような点に言及されるでしょうか？
パウロ・ゲデス経済大臣：そうだな、私が言うなら、我が国には耳をよく傾ける改革主義的な国会があり、更にそこには投資の波を。今後60日、90日で引き起こしかねない様々な法案が控えている。そして私がいつも言っていることだが、我々は世界を驚かせる。昨年、年金制度改革で驚かせたように。世論の成熟を、フランスのような先進各国が実現できないでいる一方で、我々は今このように実証する。今後60日から90日で我々は足踏みしている投資の障害を取り除くと私は考えている。そうであるなら優先事項は、雇用と所得だ。それはすなわち、短期的な所得移転計画、最初の緊急支援とその後のセーフ・ランディング、活発な労働の再開、レンダ・ブラジル、ヴェルデ・アマレーロ等だ。ヴェルデ・アマレーロは3,000万人の非正規労働者に対するもの、レンダ・ブラジルは補助対象外の人たち、より明確になってきた、ようやく見つけ出された補助の対象となっていない人たちに対するもので、この収入源に対する給与税の免税。大規模に雇用を創出するため、政府は、この点についてしっかりと対処しなければならない。3,000万人、4,000万人という大量の失業者がいる失業問題では、給与税への対策で対処することになるだろう。
そしてこれを実行するために税制改革でそこにメスを入れる。すなわち、他分野への課税を大きく進める。言い換えると、課税ベースを拡大する。この2点が解決策で、別のものはない。今、これが所得と雇用の最前線だ。せき止められた投資をどう再開させられるだろうか？
さて。素晴らしい例が、この我が国の国会にあって、現在の危機的状況下で取り組みが進められ可決された公衆衛生（下水処理）だ。今、取り組みは国内の内航海運に移っており、その次は電力業界が待ち受けている。それから、コンセッションと民営化の事業入札。これらはすべて、我々の投資の新しいフロンティアだ。天然ガス、いわゆるガス・ショックのフロンティアもある。これはおよそ2年前にやってくると私が言った。1年半前に言ったことだ。政権発足時に私は、天然ガスなどエネルギーの低廉化ショックがあると発言した。プロジェクトは、その当時すでにあったのだ。従って、我々は下水処理、天然ガス、石油、生産物分与契約（PS契約）方式から離脱して有償譲渡方式への移行、世界の石油元売り大手18社はPS契約方式の入札に応札しなかった。なぜ彼らは応札しなかったのだろうか？ このPS契約方式は、アフリカの腐敗した独裁国と共同で探査を行うフランスの石油会社が作り上げた。そのため、極めて特異なシステムだ。そして重要なことは、18社、世界の元売り大手が世界の石油産業における最大規模のフロンティア、すなわち岩塩層下の石油開発鉱区の事業入札に参加しなかったということだ。これには、何らかの情報があるというべきだ。すなわち、我々が耳を傾けるべき何らかの声。そして彼らが主張しているのは、PS契約方式は、腐敗に対して脆弱なシステムだということ。それほど効率的でもないということ。外国人投資家が興味を抱くようなものではないということ。こうした発言は、少なくとも3社、4社、5社が応札するというのではなく1社も応札しなかったということからすれば、間違いない。
中国はブラジル国内で購入はできてもブラジルを購入することはないと発言していたジャイール・ボルソナロ大統領は、事業入札に中国が参加するのを要請するよう鉱山動力大時間から求められ、訪中しなければならなかった。それから明らかな欠陥があった。欠陥は政府にあったのではなく、大臣にあったのでもなく、欠陥はシステムにあった。欠陥のシステムだ。PS契約方式は、満足に機能しない。そうであるならこれを変更する必要がある。ジョゼー・セーラ上院議員の案もある。少なくとも選択肢が与えられる。現在なら売却にあたってPS契約方式しか認められていないが、有償譲渡方式かPS契約方式かを選ぶことができるというものだ。つまり言いたいことは、設計に不備のあるシステム、あるいは、そう機能すべき形で機能しないために故意に腐敗した不適切な設計に基づいたシステムということだ。
このようにブラジルは投資の前線を開放する。下水処理事業で5,000、6,000億レアルと推計している。インフラ事業では2,500億レアルと、タルシージオ・ゴメス・デ・フレイタス・インフラ大臣が今後数年の投資を見積もっている。石油では、有償譲渡方式だけで1,000億レアルを見込む。内航海運も同様。ブラジル製鋼材、資源は、ブラジル南部に向かうとサントス港に至る。北へはミナス・ジェライス州を出たものが北東部に至るとコストはサントス港向けを40％上回る。マゼラン海峡を渡って中国に到着した後、鋼材になって北東部に到着する。まったくもって不条理で、それが物流、内航海運、ブラジル・コストなのだ。つまり、ブラジルはこの物流コストを大幅に削減しなければならないということだ。タルシージオ・インフラ大臣はこれに取り組んでいる。下水を整備し、電力業界に対処し、天然ガスを推進、石油に取り組み、これらのフロンティアに対する投資の障害を取り除く。だからこそ、政府が突然、一朝一夕にというのを夢見ても埓が明かないことなのだ。政府は、あらゆるところが破綻している。連邦においては、今では債務残高がGDP比100％に達する。州及び市も破綻した。少なくともブラジルの津々浦々に血液を循環させ命脈を保たせた緊急支援がなければ、使途を自由裁量にしたこの資金がなければ恐らく人件費を支払うことさえできなかっただろう。これこそ、我々が、給与の引き上げを阻止した理由だ。地方自治体は現在の人件費でさえ支払うのに苦労している。それだけに我々は、現実に基づき行動しなければならない。国家が野心的なことをなすための資金を保有していると考えるような夢を見手も無意味なことだ。それは既に試みられた。試みてきたのだ。それも30年にわたって。そしてブラジルはその度に、成長率を低下させてきた。軍事政権の末期、ガイセル政権とフィゲイレード政権は、巨額の歳出を計上した。その結果ガイゼル政権は、オイルダラーに負債を積み上げ、我が国は為替に脆弱性を生み出し、それは最近まで、最近の為替危機にまで続いている。フィゲイレード政権はインフレ率を200％引き上げた。民主化されても同政権に続く政権では5,000％となり、その後更に2,000％というインフレが続いた。誰もが、政権担当期間を通じて支出の拡大を試みた。
社会民主主義を標榜する政権は教育を懸念してきた。その30年を経て我が国は今、教育分野で世界最悪と言る国のひとつである。このように、今があるのは過去30年の行いの結果であり、公共支出それだけで問題が解決するのだと主張したところで解決しない。その来た道は、教育は極めて劣悪、下水処理は最悪といったもので、同じ道を追及するなどと言っても始まらない。我々は、別の進路を試みる。我々は、民間投資を押しとどめている障害を取り除く。職を失いレンダ・ブラジルに拾われた若者が社会的に上昇するためのハンプを作る。2、3か月でできるだろう。これらの人は、再び働き始める。そしてヴェアルデ・アマレーロで負の所得税を受け取る。こうして再びCLTで労働市場に復帰する。これまでとは少し違う世界を構築しよう。私はそのために、重要な専門家らに耳を傾けている。
ウィリアム・ワック：実際のところ、私とラファエル・コロンボが皆さん、CNNブラジルの視聴者に提供しているこの番組の提案は、まさにそこなのです（パウロ・ゲデス経済大臣：その通り、復興の提案だ）。議論を進めるために、復興の提案とあなたが復興に対する提案、そこの部分で重要な役割を果たしている大臣のこと、スタッフのまとめ役として、そしてボルソナロ政権の閣僚としてのあなたの政治家としての立場について議論いたしましょう。すなわち、私たちは次のポイントについて話題にしていました。私たちも認識しており、大臣が今、強調されたこと。資金不足から国家には単独で復興させる状況にはないということ。大臣自身が今まさにおっしゃった言葉、「破綻した（※quebrouには一文無しになったという含意もある）」と。大臣は、「破綻した」とおっしゃりました。もし無一文になったのであれば、我が国は民間資本に依存します。私はここで具体的で直接的な例を提示し、大臣が大衆にどのような意見を示されるのか伺いたい思います。大臣は、例えば我が国の電話通信分野で5Gのインフラで中国をあてにしておられますか？
パウロ・ゲデス経済大臣：さてと。この質問は、可能な限り控えめに言っても極めてデリケートなものだ。非常に微妙だ。それというのも、状況はこうだ。地政学的にブラジルは、自由民主主義陣営だ。我々はBRICS（ブラジルとロシア、インド、中国、南アフリカ）において、各国首脳がブラジルを訪問した機会、中国の習近平国家主席、ロシアのウラジーミル・プーチン大統領の来訪を受けて私が話をする機会があったことについて我々は快く思っていない。午餐会での会話で、私は、この問題について質問をした。私はこう言った。ラテンアメリカでは懸念の声が強い。チリでは暴動があったばかり、街頭ではあの暴力的デモがあり、ボリビアでも混乱があった。ベネズエラも炎上中で、国民はゴミまで口にしなければならない。ボリバル主義者の社会主義、21世紀の社会主義に従った結果が貧困への道だ。この観点からみるとラテンアメリカはひとつだ。社会主義者の新しい提案でひとつに結びついている、というようなことだ。経済的大惨事というのは、インテリの誤解だ。マルクスは経済的な観点において、経済的観点からマイナーなポスト・リカード主義者のひとりであり、ポスト・リカード主義者のマイナーなひとりだ。世界中で異常な影響力を持っていたが、経済理論という観点かららは、知的な誤りを犯していた。彼は脆弱でマイナーなポスト・リカード主義者であり、労働の価値に関する理論を信じていたが、その理論は2世紀も前に否定された理論だ。だとすれば、このコンセプトに基づきすべての経済調整のメンタルワークを行うことは、貧困に運命づけられているということが明白だ。その例が、ソビエト連邦が踏襲した出来事だ。フランスでより崇高な理想を掲げた革命があり自由主義者のアレクシ・ド・トクヴィルは、崇高な理想がいかにジャコバン派の恐怖政治へと堕落し、その後のナポレオン戦争へと敗退していったかについて記述した。このホッブズ主義的国家、中央による統制、中央による計画で運営される国家では常に、王を追い出してナポレオン・ボナパルトを据え、同じ形式の戦争を繰り返している。国王を排除してジョルジュ・ダントンを据えると、王のすぐ後を追うように彼もギロチン行きとなり、その後にマクシミリアン・ロベスピエールが続いた。なぜなら、システムが機能しなかったからだ。システムの歯車は動かず、経済的に機能しなかった。
従って、このことは証明済みだ。韓国と北朝鮮、東ドイツ、西ドイツを見たまえ。イデオロギーに従って人が同じことを繰り返すことが阻止されることはない。偉大な宗教から友愛の旗を奪うという社会主義の最善の部分は受け取りつつも、それを民主主義の中で生かそう。これこそ、民主主義がやったことだ。従って、自由民主主義者は誰であれ、我々に友愛の心があることを知っているし、最低所得あるいはベーシックインカムというミルトン・フリードマンが提唱したものをジョゼー・サルネイがブラジルで一般に認知させ、フェルナンド・エンリッケ・カルドーゾ（FHC）が些細な形であるが就学手当として着手し、その後にボルサ・ファミリア（家族手当）として一般化したこの問題に好感を抱いていることも知っている。我々は良いものは利用するし、我々自身、政治的に心をときめかている。確かな、力強い民主主義であり、却下し排他的な意見を持つ代わりにそれぞれの良いものを取り入れよう。
ウィリアム・ワック：大臣、あなたがご自身の仕事に対して倫理的、道徳的に弁護されるのは、経済政策の決定に重要な影響を与えた著述家に対して歴史的、哲学的に言及されたことも含め、よくわかります。そして大臣が希望されること、私はあなたが知的な議論を好むことも理解しております。すなわち、誤った考えが、例えばテロや弾圧、破産、貧困、困窮といった問題につながることです。間違いなく悲劇的結末、貧困、抑圧につながる試みを繰り返そうという人たちに対してほとんど憤慨し知的な対策戦線を構築したいとお考えであることも理解しています。ただ、それは実りある知的な議論ではありますが、私は、大臣がどのような判断を下さなければならないのか、そしてそのひとつがこれ、我が国が国内外から投資を呼び込む必要があるという点です。高い関連性のひとつの例は、5Gが、我が国の電話通信の構造、インフラをやり直すことなのですが、同時にそこには、国際的で重要な議論がありそれが地政学的問題であることが明白なことです。例えば中国の役割について大臣は、大臣が述べられた以上に投資家としての立ち位置にある存在とお考えですか？
パウロ・ゲデス経済大臣：私は間もなく中国を訪問する予定だから、常にはっきりさせておきたいと考えている。ただ官営ではなく民営でなければならないという時、この問題はまだ明確な答えが与えられていないという感覚が付いて回っている。素晴らしい作業に取り組んでおり目を見張るような作業をしているタルシージオ・インフラ大臣を君が迎え入れるとしよう。彼の予算は80億レアル、90億レアルだが、彼はやれると言う。彼は次のように言うのだ。つまり、「さて、私は140億レアル、150億レアルを使ってできる。ついて来てくれ。私に80億レアルあるのだから君は更に60億レアルをくれたまえ。そうすれば、私の権限でできる最大限を使えば、予算の50％以上になる」。ところで、4年か5年、6年、8年で6,000億レアル、7,000億レアルの投資を呼び込む下水整備計画に言及すれば、破綻した政府にとって次から次へと寄せる民間投資の津波が力の源であることがわかる。破綻した政府がどうやって国を支えられようというのか？ それは君が疑いを呈したところだ。それはできっこないと。どのようにしてひとつの国で、大きな力を持つ大臣1人が扱える支出の上限が今後5年、10年で400万レアル、500万レアル増だという中で3,000万人、4,000万人の雇用を創出できようか？ それは不可能。今、彼はこの400万レアルあるいは500万レアルを250の民間資本のプールを呼び込むために適正化をしようというのであれば、それは正しい道にいるということだ。であるからして、私が、公共投資を軽視してはならないというのはそういう意味である。公共投資は、やってきては実施されるが、わずかなのだ。それは、不十分なものだ。連邦政府による公共投資は、現在GDP比0.6％に相当し、それを3倍にしたところでGDP比1.8％だ。ところでブラジルの貯蓄率は15％で、25％を記録したこともあった。そういう事情から、破綻した政府にとっては非常に厳しいことだが、仮に公共投資を3倍にしたところで成長率に影響すほどのものにはならない。従って今、成長を後押しするなら、既に年率0.5％の成長がある中でそれを上回る成長に向かうには、物流、内航海運、輸送のコストを引き下げ、エネルギーの低廉化ショック、これまで以上に低くなった金利とレアル安の中での再工業化を行い、新たな業界基本法を導入して投資が直面する問題を突き崩しすことであり、それに取り掛かればブラジルは、2％、3％と成長し始める。
新政権の発足時、私は大統領に対して次のように発言した。「初年は、大統領、1％です」と。その後、1.1、1.2と私が言うと、誰もが、「なんと期待外れな！」と発言した。違う。何もしていない段階だ。改革に取り組んでいない時だ。30年、40年も手つかずだったところへ、我々は、モデルの変更に取り掛かったのだ。2年目に私は大統領へ「2％」と発言したが、既に2.4％を上回る成長を達成していた。そこに、新型コロナウイルスが到来した。従ってこの2％、昨年の発言であるが、今年は新型コロナウイルスの打撃により申し訳ないがもう少し先のことになる。私は、ひょっとすると来年よりも更にその先になると考えている。というのも、井戸の底まで行ってそれから回復するのだから…。（ラファエル・コロンボ：いつぐらいになるでしょうか？）現在の見通しはどのようなものであれ未来学であって、出まかせの推測だ。私はそう言っている。国際通貨基金（IMF）がブラジルを訪問して－9％と当てずっぽうの発表をしたが、まさに出まかせの推測だ。しっかりしたエコノミストなら、政権が交代すれば、異常な事件が発生すれば、これまでのパラメータがすべて不安定になり、予測不能になることは知っている。モデルは機能しなくなり、動的なものになる。新型コロナウイルスが個々の臓器にどのような影響を及ぼすのか、その人が回復するのか、咳風邪にもならないのか、あるいは死亡に至るのか、我々はそれを予見することはできない。なぜなら、各臓器がアクティブだからだ。経済も同じようなものだ。ケースには限界があり、もし3年にわたって引きこもっているなら、確実にバイタルサインはL字となる。経済は落ち込み不況に至る。反対なら、安全に職場に復帰するなら、細心の注意を払い、経済のバイタルサインを維持するなら、バイタルサインを保全するなら、ブラジルはバイタルサインを保ち、他の国、例えばベネズエラのように、社会の混乱につながり一方でお金が残された国、つまりハイパーインフレに見舞われ、紙幣だけは流通しているが小売店の棚は空っぽで食品のない国、そのような国とは異なったものになるだろう。ブラジル国内では小売店の棚は機能しており、大豊作が続き、コミュニケーションも保たれている。（ラファエル・コロンボ：そのことが、ブラジルの復興を保証するのでしょうか…？）私がここで話をしているのは、産業というものが…、同様に信用供与において実施した我々の対策、航空会社に対して転換社債を繕い、発電会社と配電会社の保証として売掛金を繕った。このために電力も滞りなく供給されている。なぜなら我々がその面倒も見たからだ。配電会社にもクレジットを付与した。彼らこそチェーン全体に供給している。100を要求してその18か20を受け取り、残りは生産チェーン全体に供給されるということだ。
それから我々は、大企業向けに限定した融資も行った。我々はまさに滝の上にいて、流れ落ちるチェーン全体で誰がこれを受け取るのかに目を光らせた。上流に供給すれば、チェーン全体に「灌漑」されるからだ。分散型発電市場、スマートグリッド市場とは奮闘中だ。政府であるというだけにとどまらず最初の一押しを与えたが、非集約型のシステムが使われており、資金が行き渡るには時間がかかる。多くの批判を受けているが、それほど多くの無駄は生じないだろう。
ラファエル・コロンボ：大臣、今では、V字回復するとかL字回復だ、K字回復だと主張する人がいますが、あなたはアルファベットのいかなる文字になるとお思いですか？
パウロ・ゲデス経済大臣：私が言っていたのは、そこ。L字だと考えていない。世界は、同期することなく減速していた。私は2度ダボスを訪問し、このことを彼らにはっきりとコメントした。それは、彼らの診断でもあった。世界は2、30年にわたって上昇しながら国際的に統合された後、まさに、歩調を合わせて既に減速していたまさにその時、新型コロナウイルスの打撃を受けた。世界的に下降線をたどっており、ブラジルは、逆に経済が離陸していた時だった。長期の低成長サイクルの終わりにあり、低成長の罠にはまっていた。その理由は金利が非常に高く、税金も非常に重く、為替は非常にレアル安、成長の活力は失われていた。政治も同様に大部分で腐敗があり悪化。個別の原因がそれ単独で責任を負っているわけではない。私は、刑務所に入ることになった政治家が犯罪を犯すために政界に身を投じたのだとは信じていない。それはフランスが旧体制で起きたのや、それから時間を経てロシアで発生したのと同じ堕落である。このため私は、全体主義というものがいかなる民主主義よりもはるかに汚職が多いと確信している。このことに私は、まったく疑問を抱いていない。ブラジルで起きたことは、不適切な経済体制そのものが、ゆっくりと民主主義を堕落させ、経済を停滞させたのだ。従ってこのモデルを変更しなければならないことに疑問の余地はなく、国会議員らは選挙で合法的に選出されており、変化を推進するため、つまり改革を後押しするために取り組んでいる。彼らは、同じくシステムが不適切だと考えており、更に、そのモデルを変更すべきだとも考えている。
このため私は、5Gに関して今、次の観点で受け止めている。つまり、5Gに起こっているのは何かということと、そしてパンデミックが重要な要素のひとつになった点だ。ブラジルにとって当初の状況は、おおよそ落ち着いたもの、完全に落ち着いたものだった。地政学的に見てブラジルは西側の民主主義陣営にいる。何らかの混乱があるとすれば、ここで私が習近平とプーチンに対してコメントしたことだ。次のように私は発言した。「さて、我が国は、そちらの国であなた方が構築している政治体制をリスペクトしますし、我が国はあなた方が私たちの個々の体制をリスペクトすることを望みます。様々な噂があります。西側の民主主義国家を不安定にするような扇動、街頭デモ、暴動。多くの人が、あなた方の国が選挙に干渉していると考えています。とりわけロシアに関してはアメリカと欧州、フランスでの選挙、更にラテンアメリカにおける選挙と街頭デモへの干渉です」。従って私は、我々が彼らをリスペクトしているように彼らもリスペクトすることを期待すると話して挑発した。その場で私は、確かにそう言ったのだ。なぜなら、私たちが西側の人間だというところに何らかの共通の括りがあるとするなら、それは、民主主義が好きで、それが我々の制度であり、全体主義が嫌いで、そうなることを希望していない。それがここにおけるDNAで、それこそ我々がここで守っているものなのだ。もしこのような時にこれを地政学的な観点から発言するなら、そのメッセージに適任なのは外務大臣その人であり、彼は、我が国はこちら側、トランプと立っており、我々がいるのはそこ、あの場所だと発言した。今、経済的な観点から言うなら、ブラジルは全世界と手を取り踊っているよ（ラファエル・コロンボ：アルゼンチンとも？）。え？ 我々は何をした？ 我々は、3、4か月前、メルコスール問題で合意した。アルゼンチンと合意し、協定を締結した。
人々は当時、そのようなことは不可能、とても難しいことだと考えていた。私に尋ねられた時も誤解があった。そうだろう。「政府の優先事項はこれではない」とね。優先事項は、メルコスールではない。ブラジルでは誰もがそれを理解していた。年金制度改革こそが優先的課題だと。だから私もそう言った。なぜなら、アルゼンチンの女性記者が1人いて、「しかし、ではメルコスールは？、メルコスールは？」とずっと質問してきていたから。よく聞いてくれ、私は30人のブラジル人記者を相手に話をしていて、我々の優先的課題は財政制度、それは年金制度だと話していて、君はメルコスールに関して質問を投げかけているのだが、それは我々の優先的課題ではないのだよ、と。そう言ったのだ。我々の優先的課題ではない。3、4か月で締結されたのでそれは正しかった。なぜそういうことを話すかと言うと、世界経済にブラジルが参画するという観点から我々はそうした取り組みを希望しているが、ブラジルは今時点で大量の失業者を抱えてこの対策を優先すると考えているためにそちらを優先して取り組むことができないからだ。（ウィリアム・ワック：大臣、そこが焦点になりますね。大臣、ちょっとこの点を深堀させてもらえませんか…）5Gに戻そう。新型コロナウイルスのパンデミックが発生した際、ブラジルではなく西側諸国で何が発生しただろうか。イギリスで何が起きただろうか？
5Gに関連して、コアとセキュリティーという部分をよく見てくれ。それ以上ではないのだ。つまり、特定の国境を越えてウイルスが拡散する場合の安全性の問題と同じように、明日、何らかの地政学上の問題を抱えているかどうかはその時にならねばわからない。言いたいことは、西側諸国は、私たちが実用的観点と取引において常に無視するある類のものを少しばかり反映している。そういうものの存在は否定できないということだ。君がタクシーに乗車した際、ドライバーがヴァスコを応援しているのかフラメンゴを応援しているのかなどと尋ねない。君は、彼に仕事をしてほしいのだ。空港でタクシーを拾い、家まで行ってほしい。根掘り葉掘り質問はしないのだ。
ウィリアム・ワック：ブラジル経済の観点から伺いましょう。大臣には非常に感謝しております。地政学的問題と国際問題、ウイルス危機に見舞われたブラジル経済まで正鵠を射た類似性を示していただきました。我々の番組の冒頭、大臣は興味深い考察をされました。大臣は、次のようにおっしゃったのです。ブラジルの欠点として特徴づけられるもののひとつに国際的な生産チェーンに対する極めて不安定な参画があるが、この点ではむしろ、今回のパンデミック禍で中国あるいはアジアに強く依存する他の国々とは異なりブラジルが大きな痛手をこうむることがなく恩恵を受けた、と。今、私は大臣が話をされているポイントまで理解が進んできました。パンデミック禍を受けて多くの国が、とりわけ工業生産においてまさに鎖国主義的状況に復帰するような主張をするようになりました。それはともかく、大臣はブラジルの経済状況についてよく観察されています。大臣は、ブラジル経済に関して非常に優れた分析をされているひとりです。大臣は、ブラジルが過去数10年にわたってn要素によって脱工業化したことを認識されています。そこで私の質問なのですが、私たちが復興について考えるとき、この復興がブラジル工業に対してどのような役割を持つとお考えでしょうか？ ブラジルにとってネガティブな影響を与えた要素は、プラス材料になるのか、仮に大臣がブラジル工業を保護する環境を保証することを考え国際的な生産チェーンからこれまで以上に切り離されてなお繁栄につながる、あるいはその逆の道で繁栄につながるインセンティブについて、大臣はブラジルが再工業化する可能性、大臣自身が「反映している」とおっしゃった国際的な潮流に乗る可能性をどのように観察しておられるのでしょうか？
パウロ・ゲデス経済大臣：ウィリアム、私はまず5Gについてまとめようと思う。すまないね。それから再工業化について話そう。5Gは文字通り新しいデジタル革命のフロンティアであり、ブラジルは現在の情勢にアップデートする必要がある。この地政学的問題によって今、いくつかの国家に対する疑惑が生じた。その疑惑は欧州全体、アメリカで湧き上がっている。すなわち、この危機がパンデミックであり、深刻な問題だということ伝えるのが遅れたことは良かっただろうか。そこで1省を封鎖したのにその国の人民を引き続き外国に旅行させていたことは良かっただろうか。人々が外出を控えていると考えてくれ。公安サービスが、通信サービスでさえ、中国国内で危機があったからと全面的にシャットダウンされる。あちらでボタンを押してシャットダウンする。言いたいことは、この地政学的疑惑は、悪いタイミングで湧き上がってきたということだ。まさに、技術を量的に飛躍させるべき、質的にも量的にも飛躍させるべきタイミングだ。5Gの到来が、市場競争をもたらす興味深いものになるだろう。一方にエリクソンが陣取り、もう一方にファーウェイ（華為）が陣取る。中国がアメリカと争う。北欧と争う。そこでは、誰があまり役に立たないかを見ることになる。その時我々は疑惑の雲の中にダイブし、完全に経済的なものとして地政学的問題を作り替える。私が君に言った、我々は地政学的問題を抱えるというのは、我が国はこちら側にいるということだが、私は、経済においては常に世界の誰とも手を取り踊ろうと、世界のあらゆる場所からの投資を歓迎するということをいつも自らに問うている。二重課税に関して協定をまとめよう。欧州連合（EU）と自由貿易協定（FTA）に踏み出そう。つまり、そこにギアを入れた時、パンデミックが降りかかってきたのだ。そこで君に問いたいのだが、それが我々の工業化計画を変えてしまうものだろうか？ 私は、ノーだと言おう。我々はどのようにモデルを変更すべきか、どのように法人税を縮小すべきか？ 現在2.2％の金利を、2.2％の政策金利をどのようにすべきか、1ドル＝5レアル超という為替相場をどうすべきか。我々は高金利の代わりに、レアル安の代わりにあの制度を変更し、自然の保護を提供している。これは中国に限定しないアジアへの輸出において、中東とインドへの輸出を始める時、我が国のアグロインダストリーの輸出で、ブラジルに比較優位の確保に向かわせるものである。今後数年でブラジルには、比較優位によって成長ブームが到来する。もしそうなら、国際的な生産チェーンへの統合は健全なものだ。そして我が国の産業はどのように抵抗するだろうか？ 現段階の抵抗よりもずっと良好なはずだ。というのも現在、過剰な税金、事業主負担、非常に高い金利、信用不足、投資不足、更にビジネス環境にも不足する始末だ。世界第8位の経済国にして、ビジネス環境は109位だ。そこで政府は、この部分にも取り組んでいる。現政権の終了時点で、ビジネス環境ランキングでトップ50に入るよう期待している。これには、税制改革が決定的役を担うだろう。業界基本法の制定も同様に決定的役割を担う。また課税レベルも決定的役割を担う。つまりこれらすべてに政府は注意を払っている。これこそ復興に向けたアジェンダ（行動計画）だ。既にやってしかるべきだったもの、国家の変革、州と市に対する資金の移転、これらすべての取り組みに復帰する。ただ、今は雇用と所得を強調している。それは、政府の最初の取り組みは、我々が飲み込まれてしまった財政の暗黒井戸から脱出だからだ。
ウィリアム・ワック：ブラジルの再工業化という私たちの設問を続けるべく、質問されたラファエル氏には申し訳ないのですが、大臣に具体的な質問をさせてください。大臣、例えば自動車産業は今回の危機で最も大きな打撃を受けた産業のひとつですね。この業界は明確に、政府に対してひとつのインセンティブを、この場合は消費に対するインセンティブを要求しています。大きな比重を持つ、シンボリックな産業に関連して、考えておられることは何でしょうか？
パウロ・ゲデス経済大臣：大きな生産チェーンを持つ自動車産業を例示してくれたことはいいね。政府は最初の衝撃にこの業界が抵抗するため、政府としてどのような支援ができるのか協議するため呼びかけた。政府は、既に言った通り最初に航空会社に呼びかけ、国立経済社会開発銀行（BNDES）の融資を通じた転換社債をベースに、実際のところはBNDESが民間資本による融資のシンジケートをコーディネートすることを通じた支援で、言ったように民間のソルーション、分散化で、政府だけが手掛けるものではない。政府はコーディネートするが民間部門が参画している。従って最初の対策のひとつは、航空会社に対するものだった。それに続くのが配電業界で、このためうまく機能している。担保として売掛金を使用することで機能している。業界ごとに、ソルーションはひとつだ。そして同様に政府は自動車業界に呼びかけ協議した。私は既に定期的に、2か月ごとにすべての業界と協議している。2か月ごとに、それぞれの業界と対話している。今はその間隔が2、3週間ごとになっており、なおすべての業界との協議の場を持っている。そして自動車産業の主張は、非常に明快だった。すなわち、業界は運転資本の支援を必要としている。今後、運転資本が必要になると言う。業界には、2007年と2008年にアメリカで発生しブラジルにも波及した金融危機において、ここで融資ラインを拡大するため銀行の信用証明書を受け取って本社の担保として使用した経験がある。今回も同様の措置を講じるのに何の問題があろうか？ 今回は、本社も同様にあちらで困難に直面しているのだ。あちらでも運転資本が問題になっている。なぜなら、通常こちらの問題なら本社が担保になる。向こうは健全だからこちらでの担保になる。だが今回は本社も非常に大きな、場合によってはこちら以上の打撃を受けている。一部の本社は、こちら以上の打撃を受けたのだ。その結果、本社は担保を確保するのが難しい。であれば、その担保もなしにここでどうやって融資できようか？ このため少々遅れはしたが、最終的に問題を解決した。彼らは、まず向こうから解決し、我々も特段の努力を払う。むしろ、自動車産業の生産チェーンに対して、そこから年末までの短期の与信という観点から対応している。これらの例は、まさに異例なのだ。例えば航空会社は私のところへやってきて、こう言った。ところで大臣、業界は昨年25億レアルの税金を支払いました。25億レアルの税金を支払ったのですから、なにとぞ、融資を。金をくれと言っているのではありません。融資を受けたいと言っているのです。承認はアメリカでも行われている。ただ、求めているのは融資です。25億レアルの融資を受ければ、2021年には25億レアルを返済し、更に毎年、企業の寿命が尽きるまで税金を支払うのですよ。それで、君がこれを聞くとこう言うのだ。公金を投入しなければならないが、担保がいる。それで私は、航空業界の場合は転換社債を求めた。自動車産業の場合は本社の担保が必要になった。こうして、この融資を実施し、この融資をコーディネートしている。いくつかの企業はそこから退場し、いくつかの企業は担保を設定した。この融資は実施に移され、融資に反対する一部とは今も我々と協議している。その資金は簡単に渡せるものではない。というのも、公的資金でもある。その場の思い付きで支出を決定し資金を国外に持ち出す、というのもこれらの企業はまさに多国籍企業であるから、そういうわけにはいかない。このため我々は、この部分にも目を光らせている。
そこで今度の質問はこうだ。つまり業界は自らの足でどう取り組むのだろうか？ 彼らと協議すると、ウィリアム君、私は非常に率直に意見を言う。君は、この点で私がどういう人間か知っているだろう。私はこう言った。君らの業界は15年、20年前にブラジルのGDPの22％、23％を占めていた。そして、今は脱工業化が進んでいる。しかしブラジルはこの20年、ずっと工業化を進めてきた。君たちはこれからも、あちこちに工場を置くため、助成によるインセンティブというこれまでと変わらぬゲームを続ける気かい。ある州が助成を与えたからと大消費地から遠いところに工場を配置する。それならいずれ大西洋の真ん中に、税制優遇措置があるからと工場を建設するんだろう。比較優位な自然要素、大消費地の中心に近い、サプライヤーの近く、あるいは技能工の確保が容易といった判断基準を使用する代わりに、ひとつのインセンティブがあれば工場の立地としては不適切な場所を選ぶのだ。つまり言いたいことは、産業にとって好立地を選ぶ代わりに、現地の助成につられているということだ。州同士の助成合戦、税制戦争。これは自殺行為だ。州は歳入を失い続け、工業は、外見上は助成に見える安易な資金の後を追いかける。その結果が高金利と全方位への重税だ。もう一方は、悪立地が競争力を失わせる。その結果は災厄だ。であるなら、これまでの誤ったゲームをそのまま続ける場合、我々に期待しないでいただきたい。これからは、違うゲームをプレーするのだ。違ったものが登場する。そして我々は、例えばこう言う。シミュレートしてくれ、税制改革のシミュレートを。君らの業界のように長大な生産チェーンを持つ産業に何が起こるのかシミュレートしてくれ。窓ガラスの製造に始まり、プラスチック製品とゴムを組み付け、自動車になる、飛行機になる。更に乗客への食事、これらのビジネスを包括する。航空輸送チェーンだろうが、陸上道路輸送あろうが、自動車産業だろうが、これらのビジネスを掌握し、シミュレートする。もし私が25％のIVAを導入して事業主負担を廃止したらどうなる？ もし私が事業主負担を廃止し、IVAを引き下げる一方で業界に免除される金融取引税を導入したら？ どんなことになるだろうか？ 私のために、シミュレートしてくれ。その結果は素晴らしいものだった。中には、金融取引税には累積効果があってそれは5％になる、一方で人件費に対する20％の雇用主負担の累積効果は15％で3倍になるから課税ベースをぜひとも拡大して税率を引き下げてくれと言う人もいた。こうしたことから我々は、あらゆる人が税金を負担すべく取り組んでいる。1年前から、私は、この問題に関する意見にはすべて耳を傾けてきた。従って彼らは未来が今と異なるのだと認識している。彼らは短期的に、既存のメカニズムと手段を通じて生き残りを賭けている。過去の政権が助成金を交付し関連産業への免税措置や給与税の優遇を与えたことが今、崩壊しかかっている。我々はその収支を見つけ出し、清算しようとしている。その書類の棚からは、累々と死体が出てきている。（ラファエル・コロンボ：大臣、ちょっと良いですか？）そう、死屍累々だ。20年に及ぶカンジール法（一次産品の輸出促進を目的として州税の商品サービス流通税：ICMSの免税を定めた法律）がある。なぜ我々がこの問題を抱えていないのか？ その理由は、我々の哲学が既に州と市に対する資金の移転にあったからだ。カンジール法は、2019年に400万レアルで、我々は1,211.7を移転した。2020年に我々は既に、1,500億レアル以上を州と市に移転した。従ってこの容易な成功は、我々の移転に対するビジョンによるものなのだ。資金の分散化を進めなければならず、ブラジル工業の分散化も進めなければならない。彼らに対して私はフランクに話しているのだが、給与税を負担しその後にここへ来て免税にしてもらおうという君らと同じゲームにとどまるならば、ブラジルの税制には何が起こるのか、ウィリアム君、3分の1はブラジルで政治圧力をかける力、ロビーの力があるのだよ。ブラジリアにやってきて、減税を手にする。残りの3分の1はロビー能力はないが軍資金がある。法律事務所を雇って2兆レアルの連邦税をめぐって法廷論争だ。そして3分の1だけが実際に負担する。こうしたわけだから3分の1だけが支払う。3分の1は免税、残りの3分の1は司法に訴え、支払わない。
仮に税負担がずっと低ければ、減税の必要すらないし、法廷で論争をする必要もない。これこそ私たちが進む方向なのだ。私は彼らとこのように議論している。自然に機能する保護措置がない場合、為替が2レアルで助成を受けるか、5レアルで助成を縮小するという状況を求める。同じように、事業主負担、我々は事業主負担を削減する意向だが、その協議は次のようなものでなければならない。最終結果は、常にこうなる。すなわち、この助成をもう1年だけ続ける。この減税をもう1年だけ続ける。ただ、その時が来ればこの協議は、税制改革に伴う助成の終了、給与税減税の終了とともに終了する。
ラファエル・コロンボ：では大臣、民営化に関して別の質問させてください。これは選挙期間中にずいぶんと議論されたテーマで、私自身、最近もサーリム・マター民営化局長にインタビューし、そこで同局長が100件以上の民営化の対象になりえる様々な公社を数え上げたのを覚えています。現在、ジャイール・ボルソナロ共和国大統領が政府を開放しようという運動を進めています。この政府の開放という動きについて我々は、その舞台裏として、これらの公社の役職こそ民間に開放しなければならないという見方をしているわけですが、あなたのお考えは…。
パウロ・ゲデス経済大臣：それが君の言うようなものではないことを、我々は示すだろう。数週間もすると、それを実証することになる。というのもこの仮説は、まさに次のようなものなのだ。我々の分析の一部は、まさに政治システムが影響力の行使という点で力を失っていると診断した。君が私に権力を与えてくれて私は公社を「装備」する。メンサロン（政界買収工作）は、政治的な「装備」に対する問題だった。これを誤りと認め、政治の根本を変革する代わりに、不適切な資金を政治運動のためにばらまいた。ジャイール・ボルソナロ大統領は政治を変革しようと主張し、変革すべきは変革すると立候補した。それは、大統領だけでなく国会全体もそうして選出された。変えるために選ばれた。すべての人が議事堂には得票により足を踏み入れたのであり、裏口から入った人などいないのだ。彼らはみんな、投票箱でメッセージを受け取った。変革のメッセージだ。そのために、国会、大統領、経済スタッフに対して批判はあるが、そうしたすべての批判があるにしても、真実は、改革が進んでいるということなのだ。なぜだろうか？ それは、もはや政府組織で利益を誘導するような生理学的な力学で構成されていないからだ。より論題的になっており、保守派と中道及び右派の自由主義者の連合となっているからで、そこにちょうどこの問題がある。今、大統領は民主中道、いわゆるセントロン（Centrão：中道多数派）を呼び込み、それが見かけ上は公社総裁職などを要求しているように見える。だが違う。我々は、4大民営化を、30日、60日、90日で実施する。（ラファエル・コロンボ：ではどのようなものだと？）もう少し待てば、君にもほどなくわかる。次のことだけは示すことが可能だろう。そのことそのものを扱っているのではないが。我々は1年をかけてそれらすべてをマッピングした。優先的課題ではなかった。当初の優先的課題は、まさに年金制度、税制・通貨政策の変更、そして、金利を更に引き下げ為替を更に引き上げる複合的な変更、一層の緊縮政策、歳出上限規定に対する認識の向上、更に、過去17年のインフレ率を50％も上回って膨張し持続不可能な状況の公務員給与の今後の方向性。それで我々は、これらの支出の方向をコントロールすることに注力した。
ではここで、民営化について足を置いて説明しよう。サーリム局長は引き続き、これまで同様の、不動産で最低でも約1兆レアル、更に公社で1兆レアルという数字を示している。従って、そこには君の知らないものが多く含まれている。例えば、ブラジル銀行保険（バンコ・ド・ブラジル・セグリダーデ）を売却すれば、ブラジル銀行以上の価値があるだろう。ブラジル銀行の中にあるのに、母屋のブラジル銀行以上の価値がある。つまり、非常に大きな埋蔵金が隠れている。これを我々はアンロックド（unlocked）と呼んでいるのだが、それが掘り起こされることになる。潤沢な資産、未開墾地を抱えた公社…。（ラファエル・コロンボ：連邦貯蓄銀行の子会社もそのリストにあるのでしょうか？）CEFの子会社は好例だ。例えば2020年は、新規株式公開（IPO）の実施、200億レアル、300億レアル、400億レアル、500億レアルといった大規模なものを実施するには素晴らしい年だ。それどころか、更に大きなエレトロブラスでさえも。だからわかっただろう。そこに3件か4件の民営化があれば示した水準になる。遅れているのは事実だ。同じように緊急対策には何らの、クレジットに問題があると認めるようなことは何もない。素晴らしく優秀な、洗練され、昼夜の別なく取り組むスタッフがおり、組織はしっかり機能している。資金は銀行にある。運転資本のニーズは4倍に拡大しているが、それには関心はない。1兆レアルの資金を承認したとしても、ブラジル企業の運転資本のニーズに対応するには不十分だ。小さな企業にそれが行き渡るのも難しい。というのも、通常、担保がないからだ。住所もなく、目に見えない存在だ。こうした問題はあるにせよ、我々には障害になっていないし問題を抱えていることを認めるのにもやぶさかではない。完璧でより良いパフォーマンスを展開するには不十分であることも認めよう。民営化、それは我々の不徳の致すところで、満足できるペースで進捗しておらず、決定的に前進していない。だが、私はそれを前に進める。
ラファエル・コロンボ：最後の質問をさせていただこうと思います。そのリストに郵便公社はあるのでしょうか？
パウロ・ゲデス経済大臣：確実に。それがいつかは言わないが、確実に。それに関して聞かれれば常にに、私は同じ返事をするだろう。公社について考える時、いずれが民営化されるべきだと考えるかな？ いずれの民営化がお望みかな？ すべて、民営化すべきだよ。国民の皆さんに明確にしておくため、この例を示さないといけない。つまり、ブラジルがインフラ整備のサイクル全体を公社によって進めた後、公社は迷走した。メンサロン、ペトロロン（ペトロブラスを舞台にした贈収賄と横領の汚職スキーム）、CEF。これらの公社は時間の中で進むべき道を見失った。修繕し、改良したところで無意味なのだということは明確にしておかねばならない。どうせ3年か5年で、また問題が露見するのだ。この統制主義者の体制が政治を堕落させるというのが診断の根拠であり、それだけに、体制を修正し、民営化し、分散化などを進めなければならないのだ。さもなければ、同じ問題がまた発生する。ブラジル国内で公社が何度、再編されただろうか。私は既に、ブラジル銀行（BB）の増資の生き証人だし、BNDESの増資の生き証人であり、CEFの増資も、その他の公社、ペトロブラス、エレトロブラスの増資も見てきた。公社は何度も増資し、その先に別の問題が持ち上がる。ガバナンスの問題、それは本質的なものなのだ。
ウィリアム・ワック：大臣、この点、ちょっと私に言てください。というのも大臣は、ラファエル氏が提起した民営化という質問に対して、解決すべき2つの問題を抱えているという考察をされたと思うのです。ひとつは、今まさに大臣がおっしゃった政治。どうしようもない。これは下水管にとどまりそのシステムはそういうもので、これからもここで言ったようなこと、害をなし続ける。第2点は、私がお聞きしたいところなのですが、財政問題です。大臣が財政問題に取り組まれる手法。この番組の冒頭、大臣は非常に印象的で、非常に雄弁に言及されました。つまり、「これらの緊急対策は、2020年12月31日をまたがない」と。ブラジル国内外の投資家と経済人に対して、危機に直面して暴発した財政問題をコントロールする上で、非常に強い、強い語調でした。そこで私の質問ですが、この流れの中で大臣は1人の人材を、それもスタッフの中で重要な人物を失いました。国庫管理局長です。このことで、例えば大臣が国庫管理局を外局化するのを投資家に示唆するということはありますか。この問題では大臣の言葉だけが頼りなのです。パウロ・ゲデス大臣その人が、「私が保証する」と言えばその可能性を大臣が示唆したということになります。中銀の独立性について話すときのように。国庫管理局の外局化は投資家にとり、財務監査における節度と厳格さを示しませんか？
パウロ・ゲデス経済大臣：君は組織改善に対する極めて興味深い例を示してくれたよ。そして私に、ここで出会った素晴らしい視聴者の人たちに取り組みを明確に説明する機会を与えてくれた。私は、並外れて有能なスタッフを連れてきたが、卓越した才能を持つ人物にここで出会った。そのひとりが、国庫管理局長を務めたマンスエット･アルメイダだ。マンスエットの人となりを人々がまだ知らない時、政権が発足してすぐに彼は、私に次のような話をした。大臣、私はここに3か月から6か月残って、政権移行期間を手伝いますと。私は、それが重要なことだと思う。我々は非常に深刻な問題を抱えている。私はマンスエットにとても感謝した。なぜなら私はこう言ったからだ。さて、重要なことは、我々は今ここに到着したということで、誰か経験のある人が私たちのスタッフを指導してくれるということは重要なことだ。このようにして私はマンスエットと出会い、そこに私たちといてくれているエステヴェス・コルナゴと出会った。しかも前政権で重要な立場にあった人物であり、今、頭角を現してきた若手だ。ジョゼー・レヴィ・メーロ・ド・アマラル・ジュニオルは、財務省において検事局長として私のもとにいたが、大統領に仕え、今は連邦総弁護庁（AGU）だ。このようなわけで、私は非常に優れた人材に出会い、声をかけ、有能なスタッフに囲まれていた。しかし誰か、何度もこの道に通じたことのあるエキスパートがいてくれることはいつの時も良いことだ。それでマンスエットは私に、あなた方をお手伝いする、3か月か6か月、手伝いますと言ったのだ。彼は、1年半にわたって残ってくれた。私と約束した期日よりも更に1年、いてくれた。それで人々は今、政治的な意味合いを与えようとしている。今になって彼が去った。いよいよ崩壊中だ。今、国庫管理局長が。違うのだ。マンスエットに起こったのは、別のことなのだ。彼は私にこう言った。ところで私はもう4年もここにいる。非常に厳しい仕事だ。朝も昼も夜も仕事。非常にハードだ。移行期間は手伝うが6か月もすれば退職する。だが彼には情熱が、私たちの会議において沸き起こってきて毎月曜日の会議で彼は発言し始めた。ここを見てくれ、パフォーマンスが非常に良い、これをやろう、あれをやろうとね。私はマンスエットに話をしたものだよ。そこで世界に向かって話せばどうか、マイクをもってあそこへ行き、世界に向かって伝えてはどうか、何しろ君は長年ここにいた人間だ。彼に情熱がみなぎるのを感じた時、彼らはそれが正しい方向だったと知ることになる。彼は外部に顔を出すようになり、メディアにも出演し、市場を落ち着かせた。これらはすべて、彼が我々の取り組みを現場で見ていたからだ。そして彼と約束していたこともあり、私はまさしく、彼を引き留めようとしていたし、私は彼が年末までとどまると予想していた。というのも、それは連邦協約に盛り込まれていたものだが、国会と合意していたものを設立しようとしていたからだ。彼らは、連邦財務監査審議会を設立しようとしていた。現在の危機の中でこのプロトコルは確実に進められようとしていた。州知事らとの夕食会で、上院議長、連邦会計検査院（TCU）の院長、共和国大統領、上院議員、下院の代表者ら、皆がそこにいた。有事憲法改正案（PEC）が危機管理委員会と呼んだ、連邦財務監査審議会。ただ、2か月ごとに1度の会議をする代わりに、非常事態条項では毎週会合を持つと規定された。だが、誰がこれを統括するのか。最初の審議会議長は誰になるのだろうか？ マンスエットだ。それが私たちの合意したことで、国庫管理局を去って一般人となる代わりに。これからどうなるだろうか。マンスエットは恐らく、年末まで私たちを手助けして連邦財務監査審議会の審議員を務めることもできただろう。そこに新型コロナウイルスが来た。夢と生活、希望を粉砕し、あらゆるものに襲い掛かった。彼は私に顔を向けて言った。大臣、今、優先すべきはまさに雇用と所得です。もはや組織の再編ではありません。私たちは既に資金を州と市に移転しました。こうしてあの重要な役職、彼がそこで役を引き受け調整するという役職、実際のところ彼はアメリカで一般教書演説と呼ばれるものと同等の、財政教書などをまとめるはずだったのだ。それは、中銀通貨政策委員会（Copom）をも上回る、より高貴な儀式の儀典長のような役を担うはずだった。ブラジルでは誰もが知っている。Copomが政策金利を0.25パーセントポイント引き上げる、あるいは引き下げる。私は、財政政策のまつりごとを、外局化したかった。3か月ごとにブラジルの主だった当局者が集まり、最高裁判所長官が連邦政府に1,000億レアル、あるいは2,000万レアル、500億レアルと影響する判断を下すのだ。このため最高裁判所長官は、最高裁判所の判断が与える影響について認識しておく必要がある。例えば彼が民営化を禁止する、あるいは認めるという場合、彼は、その判断が影響するところを十分に理解していなければならない。公的予算に影響を与えかねない人物はすべて、定例会に出席し、酷寒の財政状況がどうなっているのか理解しておく必要がある。そこで、州のケースだが、州財政を浪費させ、破壊した州知事、ミナス・ジェライス州とゴイアス州、リオ・グランデ・ド・スル州などは、財政が破綻していた州政を掴んだ知事らが州会計検査院（TCE）と共謀し、財政責任に対する犯罪を隠蔽した。我々はTCEがTCUを参考として活動するよう希望した。連邦財務監査審議会の席にTCE連合会の会長がいたので、君が言う外局化において我々は大きく前進したことになる。国庫管理局を外局化するというだけではない。すべての財政監督ネットワークが外局化された。そしてマンスエットはまさに、これが指導するときに選出されるべき人だった。
新型コロナウイルスによってその可能性を失ったわけだが、マンスエットはしばらく隔離される。相当の期間。確か、民間に復帰する前に6か月だ。従って我々は、アドバイザーとしてではあるが6か月は彼の支援を期待できる。影として。アドバイザーというのは明示的ではないが、我々は彼のアドバイスを期待する。多くの優秀なブラジル人が我々を支援してくれている。例えば、レンダ・ブラジルを構想しているのは奨学手当の生みの親のひとり、ジョゼー・マルシオ・カマルゴ氏。この人材の宝庫、社会的価値の豊かなこの学校でノーベル経済学賞受賞者のジェームズ・ヘックマンと一緒に働いたこともある。彼は、レンダ・ブラジルについても我々を手助けしてくれていて、金曜日（7月2日）にはインタビューが報じられていた。どのように確立するか、実に正確に説明していた。君はこのプログラムを肉付けしてくれ、新しいプログラム、レンダ・ブラジルを立ち上げてくれたんだよ。こういうわけで多くの素晴らしい人が助けてくれている。アロイージオ・アラウージョ氏、この素晴らしいエコノミストも同様だ。私は、彼がここへ来て一緒に働いてくれるのではないかとまで考えている。
ラファエル・コロンボ：大臣、今週はレアル計画が導入されて26年を迎えました。94年のあの当時、１、2のセグメントを除いて、何をさておいてもハイパーインフレを撲滅すべきだという社会的な総意がありました。レアル計画が実施され、その思いにこたえました。それから26年が経過して、何らかの総意が得られるようなテーマを大臣が社会に提案するとすれば、それはどのようなものでしょうか？
パウロ・ゲデス経済大臣：私はブラジルの民主政治を信じている。我が国は、建設途上のオープンな社会だ。オープンな、偉大な社会だ。毎日のように騒音だ。その騒音こそが民主主義だ。私は、軍事独裁の沈黙、あるいは全体主義の沈黙よりも民主主義の騒音を好む。失われた国あるいはもはや成長をしていない国、腐敗により失われた国であっても、崩壊状況を維持する明確な統治能力がある。言い換えれば政治は失われ、堕落し、経済は成長の見通しを失い、4,000万人の失業者が非正規労働市場にいて、ブラジルの容体は優れない。我々は自己批判をしなければならない。そして同じく、政府がブラジルを救済するのではない。そうではなく、我々が取り組んでいる改善プロセスなのだ。あらゆる努力に価値がある。レアルは、重要な通貨の時代区分となり、通貨という観点からは異常なまでに有能な計画だった。為替の観点では不備があり、財政部分に不備があり、そのため、多くの時間を必要とした。我々は、非常に高い金利を10年にわたって過ごすことになった。債務は雪だるま式で、財政責任が導入されたのは最初からすべきであったところ、フェルナンド・エンリッケ・カルドーゾ大統領の第2期からだ。つまり、なかった。これが、世界最高の通貨政策を構築したというブラジルの神話の大部分だ。計画がそれほどけた外れのものだったのなら、彼らはその後に続いた4度の大統領選で敗れるわけがない。労働者党（PT）は、4回の選挙で勝利した。なぜなら金利が非常に高く、成長率が低く、税負担が拡大し、失業も改善しなかったからだ。そうでなければ、ブラジル民主社会党（PSDB）が今日まで政権を担当していただろう。
ラファエル・コロンボ：私の質問は、その名前は出しましたが、復興、すなわち、あなたには国民的合意を得られる提案があるかと、あの当時はインフレ対策だっただけで…。
パウロ・ゲデス経済大臣：存在しない。存在しないよ。そんな特効薬は。我々は制度を改善している。レアル計画で政府は、通貨政策に対するリスペクトを獲得した。それが当時、重要だったと我々は認識している。その後、中銀が表舞台に登場し、為替バンド制、インフレ・バンド制、インフレ目標を導入した。我々は、流れに身を委ねることを強要された。というのも今ならまるで戦時下だと思えるような多くの出来事があったのだ。だが人々は、その状況を忘れてしまった。そうだ、変動為替制にする、それは止めた、カルドーゾの再選で為替は打ちのめされ、5,000万ドル、6,000万ドルという外貨準備高が「消失」した。為替は破壊され、我々は流れに身を任せることを学んだのだ。アルミーニオ・ブラガは流れに身を任せた素晴らしい働きをしたよ。だがグスタボは、以前の中銀には財政政策という支援もなかったから、孤軍奮闘だった。このためレアル計画は難しい状況だった。金利は極めて高く、長い時間を必要とした。そういうわけで、存在しない。卓越した取り組みなどは存在しない。我々も今、卓越した取り組みに手を染めてはいない。ひたすら、ハードな仕事、いつでも戦闘で、その戦線は改善だ。従って、経済面での戦線は、年金制度改革の戦いだった。そこで戦線を前進させたが、今、戦線は大量失業問題に移った。このため我々は、問題に正面から攻撃を仕掛ける。それはまさに、雇用主負担、過度の税負担で、我々はそれに取り組む。この、雇用拡大の戦線で。それから我々は、教育分野に深刻な問題を抱えている。そこには、30年という月日と社会民主主義が居座っている。つまり、この間の政府が社会を強調したがために教育の質は世界最悪となった。するとブラジルの教育には、依然として大きな誤りがあるということだ。下水処理事業も同じことで、1億人のブラジル国民が下水のない暮らしをしている。特効薬は存在しない。そこで少し、恐らくユニークな新規性は、我々が自由民主主義者であって、社会民主主義者ではないということだろうと私は考えている。必要だからと増税を続けるのではなく、我々は市場を重視することを好む。政府は社会的な取り組みを継続すると我々は考えているが、公共政策を改善し完成度を高めるところまで行く。レンダ・ブラジルをより強力にし、ボルサ・ファミリア以上に照準を絞る。良いものは残す。社会民主主義にも良いものが多くあった。より貧しい人たちを公共予算に組み入れた。良いことも多かったが、誤りもいろいろあった。税金を引き上げすぎた。債務を雪だるま式に肥大させすぎた。これらについて我々は、手直ししていく。
ウィリアム・ワック：パウロ・ゲデス大臣、礼節を書いている点はお許しください。ただ、今回お話を中断したのは外でもない、時計なのです。テレビは、ニュートン物理学の世界では、我々は1日を24時間以上にできないのです。議論はまだ長く続くべきだと思いますが、大臣は、この最後の質問に対する返答をうまくまとめてくださったように私は受け止めております。改めて、お話を中断させてしまったことをお詫びいたします。ただ、時間が来てしまいました。
まず、私の同僚、同僚でアンカーを務めていただいたラファエル・コロンボ氏、私と共にこのインタビューを実施してくれた同僚に感謝いたします。また視聴者の方にもお付き合いいただき、心からの感謝を申し上げます。パウロ・ゲデス大臣、私たちの特別番組、ポスト・パンデミックのブラジル：復興に参加いただき心から感謝を申し上げます。ありがとうございました。
パウロ・ゲデス経済大臣：みなさん、くれぐれも健康に気を付けてください。皆さん、どうもありがとう。我々への援助、支援をよろしく。決断力のある大統領、改革推進派の国会議員がおり、私たちには回復力があり、2つの波を乗り越えていきましょう。まずはこの健康危機、そして経済危機の波を越えていきましょう。私たちは、その向こうにある良地に至るはずです。ブラジルはこの難局を脱します。ブラジルには可能性があります。能力があります。乗り越えていく意欲があります。私たちは兄弟です。何よりもブラジル人なのです。この取り組むべき課題は、私たちが共有するこうした意識の前には取るに足らないものなのです。
